استادسراج الدین قمری آملی معرفی یک شاعر نامدارآملی.غزلی از شاعر نامدار آملی ،سراج الدین قمری هین درفکن به جام،شراب مغانه را…پر نور کن زقبله زردشت خانه را… سرد است،گرم کن زتف آتش شراب…این هفت سردسیرخراب زمانه را.. .هرچند ضدیکدگرنداین چهار طبع…یک باده آشتی دهداین چار گانه را.. . از پرده عراق دل من ملول شد…یک ره بزن به پرده دیگرچغانه را .. خواهی که دل چو لاله ز انده تهی کنی .پرکن زمی چو غنچه لبالب چمانه را …یک ره به یک دوباده سبکسار شو از آنک..بارگران،ضعیف کند،زورشانه را. .درپافکنده دان ز گرانی تو سنگ را…برسر نهاده ازسبکی بین توشانه را (چغانه نام آلتی ار آلات موسیقی) (چمانه =نیم کدوی منقش) (قبله زردشت =آتش)

استادسراج الدین قمری آملی
معرفی یک شاعر نامدارآملی
مولاناسراج الدین قمری از شعرای معروف نیمه دوم قرن ششم و اوایل قرن هفتم میباشد که‌ در آمل متولد شده و از شعرای نسبتاً معروف عصر خود است . تخلص شاعر نام همان پرنده معروف قمری است وارتباطی با ماه قمری ندارد واین امر ازبسیاری از ابیات دیوان اونمایان است مانند این بیت .طوق مهر تولازم قمری…همچوطوق کبوتر افتاده است ..وگاهی هم مولانا تخلص میکرده ودر این خصوص نیز میگوید..توآن مگیر ،نه مولای بارگاه توام…وزین سبب لقب من شده است مولانا .زادگاه شاعرقطعاآمل بوده وتعلق به لاریجان داشته امابیشتردرآمل زیسته وکسانی که اوراقزوینی یاخوارزمی وگرگانی دانسته اند در این زمینه به خطا رفته اند،قمری درقصایدبلند ومثنوی کارنامه خویش ،این بزرگان رااز معاصران خود،ستوده است،حسام الدین اردشیربن کیخواربن شهریارازملوک باوندطبرستان که پایتخت خودراازساری به آمل انتقال داده وبه وضع نابسامان آل باونددردوران فتنه خیز مغول سروسامان داده است .وفات سراج الدین قمری بنابرقول تقی الدین کاشانی درخلاصه الاشعار،سال625 هجری درتبریز اتفاق افتاده ودر چرنداب مدفون است اودارای دیوان در6962بیت شعروشامل قصاید وغزلیات وترجیع بند وترکیب بند وقطعات ورباعیات است ورساله ای به همت دکتریداله شکری میباشداین رساله گزیده ای است از قصاید و غزلیات و قطعات و رباعیات شاعر که همراه با مقدمه ای پیرامون زندگی و احوال و آثار و معاصران اوست.متاسفانه درفضای مجازی ودانشنامه ها ی آزاد اثرچندانی ازاو موجود نیست که مایه تاسف است واویکی ازبزرگان شعرفارسی بوده و باانوری مقایسه میشود.امیدوارم بتوانم اورادر وب خود بیشتر معرفی واشعارش را بیاور م.بابخشی ازیک غزل زیبای او یادش راگرامی میداریم.هین درفکن به جام،شراب مغانه را…پر نور کن زقبله زردشت خانه را…سرد است،گرم کن زتف آتش شراب…این هفت سردسیرخراب زمانه را…هرچند ضدیکدگرنداین چهار طبع…یک باده آشتی دهداین چار گانه را…از پرده عراق دل من ملول شد…یک ره بزن به پرده دیگرچغانه را(چغانه نام آلتی ار آلات موسیقی)(چمانه =نیم کدوی منقش)
(قبله زردشت =آتش)

برخورد با دستفروشان مترو؛دستگیـری یا دست‌گیـری؟! آیا کار آفرینی را هگشاست؟

برخورد با دستفروشان مترو؛دستگیـری یا دست‌گیـری؟!

رسمی‌سازی فعالیت‌های غیررسمی دستفروشان؛ چاره‌ای برای یک معضل
دکتر پویا علاء‌الدینی
دانشیار گروه برنامه‌ریزی اجتماعی دانشگاه تهران

دستفروشی در مکان‌های زیادی دیده می‌شود، اما مترو به‌دلیل شرایط نسبتا خوب از جمله وجود مشتریان زیاد و دور بودن از گزند عوارض آب و هوایی بیشتر مورد استقبال دستفروشان قرار می‌گیرد. نامولد بودن اقتصاد و بیکاری فزاینده که گریبان‌گیر کشور ما شده است از دلایل اصلی شکل گیری چنین پدیده‌ای شمرده می‌شود. در همه کشورهای دنیا بخش غیررسمی وجود دارد، اما در کشورهای در حال توسعه از جمله جامعه ما نقش پررنگ‌تری دارد. دستفروشان مترو در تهران کار سختی دارند و با زحمت نسبتا زیاد در حال ارائه خدمات به مشتریان خود هستند، اما شهرداری اخیرا شروع به برخورد با دستفروشان کرده است. ظاهرا گفته می‌شود از طرف شهروندان شکایت‌های زیادی در مورد دستفروشان به مدیران مترو رسیده است، اما این دلیل قانع‌کننده‌ای برای برخورد با دستفروشان به نظر نمی‌رسد. ممکن است شهرداری برای اینکه قدرت نظارت خود را بر همه فضاها نشان بدهد به این اقدام دست زده باشد، لیکن مترو سال‌ها است که مشکلات فراوانی دارد و پرداختن به آنها در مقایسه با مساله دستفروشان دارای اولویت بیشتری است؛ از جمله نحوه سوار شدن مسافران بر قطار و پیاده شدن از آن‌که در شأن مردم تهران نیست، اما از طرف مسوولان برای آن فکری نشده است.
هجوم مسافران به در قطارها و جلوگیری از خروج مسافران دیگر نه تنها بسیار توهین آمیز و خطرناک است؛ بلکه موجب توقف بیشتر قطار در ایستگاه می‌شود و از کارآیی مترو می‌کاهد. در پرازدحام‌ترین متروهای جهان چنین مشکلاتی با برنامه‌ریزی‌های درست حل شده است و معلوم نیست چرا مسوولان ما که احتمالا در سفرهای متعدد متروهای اقصی نقاط جهان را دیده‌اند، از آنها الگوبرداری نمی‌کنند، اما اگر شهرداری واقعا بر پرداختن به مساله دستفروشان پافشاری می‌کند، می‌تواند حداقل این کار را با درایت و حفظ حقوق انسانی آنان انجام بدهد. از جمله راه‌های پیش روی شهرداری در کنار سایر نهادهای مسوول، رسمی‌سازی فعالیت‌های غیررسمی دستفروشان است. با یک سازماندهی درست حتی می‌توان از این افراد متناسب با روزهایی که در مترو هستند مالیات گرفت و مثلا با الزامی کردن پوشش متحدالشکل برای آنان از دیگر مشکلات احتمالی نیز پرهیز کرد. افراد دستفروش از این راه امرار معاش می‌کنند و نمی‌توان آنها را با سیاست‌های غیر معقول از درآمدزایی برای گذران زندگی محروم کرد. البته دولت یا بخش عمومی در ظاهر به بهبود وضع قشرهای فرودست متعهد است. بدون شک اصلی‌ترین راه بهبود وضع اقتصادی قشرهای فرودست ایجاد اشتغال برای آنان است، اما جمع آوری دستفروشان دقیقا به معنای حذف تعداد زیادی شغل می‌باشد و بسیار نامطلوب است. ممکن است تصمیم‌گیران بر این باور باشند که دستفروشی در هر حالت نباید وجود داشته باشد. در این صورت باید پیشاپیش برنامه‌ای برای اشتغال مجدد این افراد صورت‌بندی کنند. این برنامه حداقل باید شامل عناصری مانند مهارت‌آموزی و کاریابی باشد. ارگان‌هایی مانند کمیته امداد، بهزیستی، سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای و تامین اجتماعی که ارگان‌هایی تخصصی در زمینه موردنظر هستند می‌توانند در این کار به شهرداری کمک کنند. 
در حال حاضر به‌نظر می‌رسد شهرداری می‌خواهد در قبال مساله دستفروشان مترو به جای فقرزدایی و اشتغالزایی از روش‌های حذفی بهره بگیرد. بدون شک چنین روش‌هایی به افراد دستفروش و خانواده‌هایشان صدمات بزرگی وارد خواهد کرد. هر فردی که بیکار بشود و منبع درآمدش از بین برود دچار مشکلات زیادی خواهد شد، خواه دستفروش مترو باشد و خواه رئیس مترو یا شهردار تهران، اما دستفروشان قطعا بسیار آسیب‌پذیرتر هستند و ممکن است هیچ پس‌اندازی نداشته باشند. آیا شهرداری می‌خواهد دستفروشان را که فعال اقتصادی هستند به سربار جامعه بدل کند؟
 
 
 
ساماندهی به‌جای جمع‌آوری
فائزه دولتی
عضو علی‌البدل
شورای شهر تهران

تهران به‌عنوان یک کلان‌شهر، افراد زیادی را هر روز به خود می‌بیند که از طریق دستفروشی امور خود را می‌گذرانند و از این طریق امرار معاش می‌کنند. در کشوری که طبق آخرین آمار، حدود 20میلیون بیکار دارد، بدیهی است که مشاغلی چون دستفروشی رشد یابد. این مساله قابل پذیرش است که چنین کاری صورت خوشی برای شهر ندارد و به صورت مشخص در خصوص دستفروشی در مترو، درست است که برخی از مسافران از این امر ناراضی هستند، اما باید به این نکته توجه کرد که این دستفروشان مشتریان خود را نیز دارند. متاسفانه رویه‌ای که هم‌اکنون مسوولان در پیش گرفته‌اند، صرفا جمع‌آوری این افراد است؛ درحالی که باید به این موضوع نگاه آسیب‌شناسانه صورت گیرد.
باید این سوال را از خود بپرسیم که آیا این مساله با جمع‌آوری آنها برطرف خواهد شد یا خیر؟ آیا جمع کردن آنها دردی دوا می‌کند؟ پاسخ من به این سوال منفی است. چراکه پیش از این نیز در مقاطعی دیگر امثال این طرح جمع‌آوری، مدنظر قرار گرفته و انجام شده است، ولی اکنون شاهد این هستیم که این پدیده همچنان در واگن‌های مترو ادامه پیدا کرده است. از این رو بهتر بود قبل از اجرای هرگونه طرحی، مطالعات قابل استنادی در ابعاد اقتصادی و اجتماعی در این خصوص صورت گیرد. در واقع، اجرای کنونی طرح جمع‌آوری دستفروشان، غیرکارشناسانه است. به اعتقاد من، اگر این دستفروشان مشاغل مناسبی داشتند و از کمک‌های دولت برخوردار می‌شدند، به چنین کاری روی نمی‌آوردند. برای اجرای طرحی که به اصلاح این وضعیت منجر شود، باید به‌جای آنکه نیروی انتظامی به بحث ورود کند، از حضور مددکاران اجتماعی خبره بهره بگیریم، ولی هم اکنون به جای آنکه دست مددکاران اجتماعی در این مساله باز باشد، مجال برای دخالت گسترده نیروی انتظامی فراهم شده است. این برخورد بیش از پیش باعث خواهد شد آسیب‌های اجتماعی تشدید شود. باید به این موضوع نیز فکر کنیم که زنان دستفروش مترو اگر این کار را نکنند، چه کار کنند؟ آیا اگر این شغل از آنها گرفته شود، می‌توان انتظار داشت که تن فروشی و دیگر آسیب‌های اجتماعی در جامعه رواج پیدا نکند؟
قصیه این است که چنین مساله‌ای صرفا اقتصادی و ناشی از بیکاری نیست؛ بلکه ابعاد اجتماعی نیز دارد و قابل بررسی است. اگر بخواهیم در این‌باره کاری صورت دهیم که به نتیجه‌ای مطلوب منجر شود، باید با یک ارتباط بین‌بخشی میان شورای شهر، دولت و دیگر مسوولان ذی‌ربط اقداماتی صورت گیرد و به جای جمع‌آوری دستفروشان، امر ساماندهی آنها در دستور کار قرار گیرد.
راهکار کوتاه‌مدت؛ تشکیل صندوق‌های مالی
دکتر مهدی تقوی
اقتصاد‌دان و استاديار
دانشگاه علامه طباطبایی
دست فروشی پدیده‌ای است که در این مدت اخیر با اجرایی شدن طرح هدفمندی یارانه‌ها بیشتر مشاهده می‌شود. زمانی که مردم با فشار فراوان اقتصادی رو‌به‌رو هستند، برای تامین مایحتاج زندگی خود به راه‌های مشروع یا نامشروع رو می‌آورند. افراد هنگامی که در جبر اجتماعی و اقتصادی قرار می‌گیرند، با توجه به شرایط ناگزیر باید به یکسری فعالیت‌ها رو بیاورند که مورد پسند خود آنها و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند، نیست. سیاست‌های اقتصادی که در کشور پیاده می‌شود، پاسخگوی نیازهای موجود در کشور ما نیست. باید آن دسته از سیاست‌های اقتصادی را اجرا کرد که در آن حداقل‌های معیشتی زندگی مردم توسط دولت تامین شود. کشور ما دارای ثروت ملی به نام نفت است؛ این ثروت ملی باید بین تمامی مردم تقسیم و با استفاده از آن فرصت‌های شغلی برابر برای مردم مهیا شود.
افراد و نهادهایی که شروع به مقابله با دستفروشان کرده‌اند، مسیر درستی را انتخاب نکرده‌اند. می‌توان برای راه‌حل کوتاه‌مدت به فکر راه‌اندازی صندوق‌هایی بود که بتواند به این افراد کمک مالی کند. دستفروشان با تورم بالا و ییکاری که گریبانگیر کشور شده است، به این شغل روی آورده‌اند و کسانی هستند که برای آنها شرایط کار تعریف شده مناسب وجود نداشته. دستفروشی فرصتی شده است که بتوانند در شرایط بحران اقتصادی به تامین زندگی خود بپردازند. اگر یک سیستم تامین اجتماعی مناسب در کشور وجود داشت و این سیستم می‌توانست افراد را در زمان بیکاری تامین کند، شاهد افزایش روزافزون این پدیده نبودیم. شهرداری فقط در زمینه‌های سد معبر و مزاحمت‌هایی که دستفروشان برای مردم در عبور و مرور ایجاد می‌کنند، می‌تواند وارد شود؛ اما نمی‌تواند به طور کلی مانع کار این افراد شود.
زمانی که سیستمی در کشور وجود ندارد که افراد را در شرایط بحرانی تامین کند، نهادهای دولتی و کشوری نمی‌توانند مانع افرادی شوند که خودشان راهی برای گذران زندگی پیدا می‌کنند. باز هم باید به این اشاره کنم که هدفمندی یارانه‌ها ضربه‌های فراوانی به کشور ما وارد کرده است که تورم و بیکاری فراوان نمونه‌هایی از آن است. کارگران بسیاری در این مدت از کارخانه‌ها اخراج شده‌اند؛ بدون اینکه از پیش توسط کارفرماها بیمه شده باشند. کارگری که بیکار می‌شود و هیچ راهی برای به دست آوردن درآمد ندارد، یکی از راه‌های انتخابی برای کسب درآمد وی می‌تواند، دستفروشی باشد. کشور ما در این زمان نمی‌تواند براساس سیاست‌های طیف راست اقتصادی پیش رود. اگر اقتصاددانانی که در حوزه تصمیم‌گیری هستند به پیاده کردن سیاست‌های کینزی گرایش داشتند، مسلما اکنون شاهد شرایط مساعدتری برای زندگی مردم در کشور بودیم.
حذف، نه! اشتغالزایی، آری!
کمال الدین پیر موذن
نماینده مجلس شورای اسلامی

اقتصاد ایران سال‌ها برخلاف بینش اسلامی، اقتصاد مولد اشتغالزا و همچنین اقتصادی بالنده و صنعتی حرکت می‌کرد؛ روندی که با ناقص و غیر قانونی اجرا کردن طرح هدفمندی یارانه‌ها اوج گرفت. در اقتصاد باید ابزار و شرایط تولید را در اختیار مردم قرار داد و از سیاست‌های اقتصادی موقت که رفاه کوتاه‌مدتی برای مردم ایجاد می‌کند، پرهیز کرد. سوداگری‌ها و واردات بی‌رویه باعث شد که پدیده‌های نامیمونی مانند دستفروشی رشد و شتاب بیشتری به خود بگیرد.
 ضربه‌های اقتصادی پی‌درپی که به کشور وارد آمد نیز باعث شد افرادی برای به دست آورن نان شب خود به شغل‌هایی مانند دستفروشی روی بیاورند. انسان فرزند جامعه‌ای است که در آن پرورش پیدا می‌کند. اگر با برنامه‌ریزی‌های درست سهم صنعت و تولید در اقتصاد در نظر گرفته می‌شد و ظرفیت‌های اشتغال کشور را توسعه می‌دادیم و زمینه‌ای فراهم می‌کردیم که این افراد در کارخانه‌ها و مکان‌های تولیدی که مالیات پرداخت می‌کردند، مشغول به فعالیت شوند، شاهد این دست از مشکلات نبودیم. با اشتغالزایی می‌توانستیم از محل مالیات‌هایی که گرفته می‌شد باعث افزایش سرمایه و اندوخته‌های کشور شویم و این چنین معضلاتی متوجه شهروندان و نهایتا کشور نمی‌شد.
 دستفروشان در زمان انجام کار خود یکسری مشکلات مانند سد معبر برای شهروندان ایجاد می‌کنند که حتی در احادیث نیز اشاره شده که سد معبر از جمله مواردی است که موجب ضایع شدن حق دیگران می‌شود. با وجود اینکه شاید دستفروشان مشکلات زیادی را برای زندگی روزمره افراد به وجود آورند اما نمی‌توان با قاطعیت در مقابل این قشر ایستاد و خواستار حذف آنها شد. باید رویکرد و نگاه همه صاحب‌نظران کشور در این جهت حرکت کند که اقتصاد ما در مسیر اقتصاد تولیدی و اشتغالزا پیش برود تا بتوان شرایط کار مناسب را برای همگان و به‌طور خاص دستفروشان فراهم کرد.
بسیاری از کشورها مانند چین و ژاپن که در بحران‌های اقتصادی قرار داشتند، توانسنتند با روی آوردن به اقتصاد مولد از بحران پیش آمده خارج شوند.افرادی که شروع به نسخه پیچی برای دستفروشان کرده‌اند، با دیدی سطحی به این موضوع پرداخته‌اند؛ به جز مواردی که در رابطه با کالاهایی است که حقوق شهرداری و ملت در آن درگیر می‌شود که آن هم غیر مطلوب است زیرا همه انسان‌ها برای تامین مایحتاج زندگی مجبور به فعالیت‌های درآمدزا هستند. رویه پیش گرفته شهرداری مانند مسکن عمل می‌کند و مسلما نتایج خوبی به دنبال نخواهد داشت.
دولت، شهرداری، مجلس و دیگر نهادهای تاثیرگذار  و اقتصادی باید به گونه‌ای عمل کنند که این افراد زمینه دستیابی به شغل‌های مولد را داشته باشند. نهادهای بسیاری وجود دارد که با پرداخت مالیات هزینه‌های شهرداری را تامین می‌کنند و نمی‌توان گفت که پرداخت نشدن مالیات توسط این افراد آسیب چندانی را به شهرداری وارد کرده است. افزایش قارچ گونه دستفروشان مخرب و زیان بار است اما باید به شرایط و زمینه‌هایی که سبب به وجود آمدن این پدیده شده است نیز توجه کرد.
دستفروشی؛ محصول طرد اجتماعی
محمد مالجو
اقتصاد‌دان

برای بررسی پدیده دستفروشی باید اطلاعات تجربی در این زمینه داشت. برای اولین بار آصف بیات در کتاب سیاست‌های خیابانی به توضیح دستفروشی به شکلی که وجود دارد پرداخت. برای بررسی دستفروشان باید با یک دانش تجربی نوع کار آنها و متغیرهای مرتبط با زندگی دستفروشی را در نظر گرفت. حل این معضل مقابله با دستفروشی نیست. هنگامی پدیده دستفروشی از بین می‌رود که دستفروشان به‌کار جایگزینی دسترسی داشته باشند.
تصوری عمومی در مورد این بحث وجود دارد که دستفروشی را به منزله نوعی شغل در جامعه معرفی می‌کند اما با وجود اینکه به عنوان شغل محسوب می‌شود، ارزش‌افزایی و ارزش افزوده‌ای را تولید نمی‌کند. این پدیده زمانی به وجود می‌آید که در چارچوب یک اقتصاد ناکارآمد، به دلایل عدیده حکمرانان نمی‌توانند برای زندگی بخش‌هایی از مردم از لحاظ اشتغال، حداقل‌های حقوق اجتماعی و اقتصادی در زمینه‌های آموزش، بهداشت و… زمینه‌سازی کند. بخش‌هایی از شهروندان که به شبکه‌های سیاسی-اقتصادی، قدرت سیاسی و ثروت اقتصادی حاصله دسترسی کمتری داشته باشند، به تناسب به فرصت‌های نسبتا کمتری نیز برای بهره‌مندی از این موارد دسترسی خواهند داشت. بنا بر این تعریف، چنانچه فردی در فعالیت‌های کلیدی جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند- باوجود خواست خویش و به عللی که فراتر از کنترل خودش است- مشارکت نداشته باشد، به لحاظ اجتماعی طرد شده است. در این وضعیت افراد در حقیقت خودشان دست به‌کار می‌شوند و تلاش می‌کنند معیشت خود را به صور گوناگون از رهگذر دور زدن دولت و طبقات اجتماعی فرا‌دست‌تر فراهم کنند که قدر مسلم دست‌فروشی یکی از این اشکال است.
شهرداری برخورد جدی کند!
ارسلان فتحی پور
نماینده مجلس شورای اسلامی

دستفروشی مشکلی است که در چند وقت اخیر بیشتر شاهد رشد آن مخصوصا در تهران بوده‌ایم. به اعتقاد من این معضل ضربه فروانی به اقتصاد کشور وارد می‌کند؛ از یک‌سو هیچ ارزش افزوده‌ای برای اقتصاد کشور به همراه ندارد و از سویی دیگر بسیاری از کالاهای بی‌ارزش، قاچاق و دزدیده شده توسط دست‌فروشان خرید و فروش می‌شود. این فعالیت مسلما به یک اقتصاد زیرزمینی منجر می‌شود که مکانی برای داد و ستد کالاهای مشکل‌دار خواهد بود. باید با این افراد برخورد جدی کرد و تلاش پیگیر داشت که از فعالیت آنها ممانعت به عمل آید. برای اینکه به سمت اقتصادی پویا و عاری از مشکل حرکت کنیم، نباید دستفروشان در این مسیر خللی وارد کنند و اقتصاد کشور را با مشکلاتی که به وجود می‌آورند، ضربه‌پذیر کنند.
دستفروشان در زندگی اجتماعی مردم مخل روند عادی زندگی می‌شوند و شهرداری‌ها در سراسر کشور باید تمام تلاش خود را برای مقابله با آنها داشته باشد. برای برخورد با این افراد باید کالاهایی که توسط آنها خرید و فروش می‌شود، کاملا بررسی شود و مورد نظارت قرار گیرد. اکثر این کالاها اجناسی غیر‌استاندارد و نامناسب هستند که استفاده از آنها مشکل‌ساز خواهد بود. متاسفانه این موضوع به قدر کافی توسط شهرداری و سایر نهادها مورد توجه کافی قرار نگرفته است. شهرداری باید با این معضل برخوررد جدی داشته باشد. شهرداری می‌تواند یک مکان معین و فضای مشخص را به آنها تعلق دهد تا در صورت خرید افراد از دست‌فروشان اگر مشکلی پیش آمد، بتوان موضوع را پیگیری کرد. این راه‌حل می‌تواند نظارت بر این افراد را بیشتر کند تا شاهد مشکلات عدیده‌ای که از جانب آنها ممکن است به وجود آید، نباشیم. برای برخورد با دستفروشان باید با تعیین کردن محل‌های مشخص برای آنها، حق و مالیات دولت را دریافت کرد تا با پرداخت‌هایی که براساس قانون مشخص شده است، بتوانند هزینه‌های شهرداری و نهادهای وابسته به آن را تامین کنند. کار دستفروشان موجب ضایع شدن حق افرادی می‌شود که بر اساس قانون به فعالیت مشغول هستند و مالیات پرداخت می‌کنند. مسلما برای تضییع نشدن حق این دسته باید به مقابله با دست‌فروشان پرداخت؛ زیرا دستفروشی موجب خواهد شد که انگیزه کار و فعالیت قانونی برای افرادی که در چارچوب قانون کار می‌کنند، کاهش پیدا کند. در هر حال دستفروشی معضلی مهم برای سیستم اقتصادی کشور است و باید برای از بین بردن آن تلاش‌های اساسی صورت داد.
برخوردهای سطحی، راه‌حل مناسبی نیست!
بهمن آرمان
اقتصاددان و استاد دانشگاه

برخی اقتصاددانان بر این باورند که پدیده دستفروشی به علت اینکه باعث ارزش‌افزوده‌ای در اقتصاد کشور نمی‌شود، پدیده‌ای مخرب است و باید با آن برخورد کرد. تغییرات بسیاری در اقتصاد جهانی رخ داده است که تلاش دارد صنعت فرسوده و سنتی توزیع و پخش را سازمان دهد. این تغییرات شامل مسائل مربوط به تامین کننده، تولیدکننده، رقبا، خریدار، مشتری، توزیع، حمل و… می‌شود که سازمان‌های سنتی را با چالش‌های جدی مواجه کرده است. دستفروشان نیز به شکل سنتی مشغول به توزیع کالا و رساندن آن به دست مشتری‌ها هستند. فعالیتی که در کشور ما توسط دستفروش‌ها صورت می‌گیرد نشان‌دهنده یک نوع توزیع کالا است که با نرم‌های فعلی جهانی همخوانی ندارد. تعداد زیاد مغازه‌ها در ایران و همچنین وجود دستفروش‌ها عملا عقب ماندگی اقتصاد کشور ما در نظام اقتصاد جهانی را نشان می‌دهد. نوع فعالیت دستفروش‌ها ومغازه‌هایی که به پخش کالا مشغولند، نوعی بیکاری پنهان در اقتصاد ما تلقی می‌شوند و نمی‌توان آن را اشتغال مولد در نظر گرفت. به همین دلیل تولید ارزش افزوده‌ای با خود برای اقتصاد ایران به دنبال ندارد. دستفروشان قشری از جامعه محسوب می‌شوند که به‌دلیل تامین نشدن مایحتاج زندگی از طریق روش‌هایی که از لحاظ اجتماعی موجه تلقی می‌شود، این مسیر را برای کسب درآمد انتخاب کرده‌اند.
در هر حال باید یک روزی بساط خرده‌فروش‌ها برچیده شود؛ اما آیا راهی که شهرداری پیش گرفته موثر است یا خیر؟ باید منتظر آینده بود و دید که شهرداری نسبت به این موضوع تا چه اندازه پیگیری جدی دارد. سوالی که مطرح می‌شود این است که آیا این اقدام جزو وظایف شهرداری‌ها محسوب می‌شود یا وظیفه دیگر نهادها در کشور است؟ فعالیت شهرداری نوعی عملیات سخت‌افزاری محسوب می‌شود و کسانی که مجبور به امرار معاش باشند، مسلما اگر از این راه نتوانند به خواسته خود برسند، از مجرایی دیگر وارد می‌شوند. باید با افزایش سرمایه‌گذاری‌ها و ایجاد اشتغال مولد و واقعی در اقتصاد کشور با این پدیده رو‌به‌رو شد. این‌گونه برخوردها مقطعی است و از‌ آنجا ‌که با مقاومت رو‌به‌رو می‌شوند، بعد از مدت کوتاهی کنار گذاشته می‌شوند؛ بنابراین راه‌حل نهایی و بنیانی برای اقتصاد ما محسوب نمی‌شود. ما باید ریشه‌های ایجاد این وضعیت را پیدا کنیم و بررسی کنیم که به چه دلیلی دستفروشی و بیکاری پنهان در کشور ما افزایش پیدا کرده است و تعداد دستفروش‌ها روز به روز در حال افزایش است. صحنه‌هایی که ما هر روزه در متروهای تهران مشاهده می‌کنیم در هیچ جای جهان معمول نیست و باید از طریقی جلوی آن را گرفت و برای مردم ایجاد اشتغال مولد کرد. برخوردهای سخت‌افزاری و سطحی که باعث حذف حضور فیزیکی این افراد می‌شود، نمی‌تواند راه‌حل‌های مناسبی باشد.
نهادهای اجرایی امکان برخورد ندارند
رضا امیدی
دانشجوی دکترای رفاه اجتماعی

دستفروشی به‌عنوان شغلی غیررسمی که در چرخه توزیع کالا در کلان‌شهرها نقش دارد با مشخصه‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی ما کاملا همخوان است. دستفروشان در واقع با دوره‌گردی هزینه مبادله را برای مشتریانشان به حداقل می‌رسانند؛ اما دستفروشی پدیده‌ای است که در درون خود انواعی از مسائل گروه‌های اجتماعی را جای می‌دهد که به‌ویژه در ترکیب سنی متنوع دستفروشان نمود دارد؛ از کودک تا سالمند.
اگر گسترش چنین شغل‌هایی را محصول نابسامانی‌های اقتصادی و کژکاری‌های نظام اجتماعی بدانیم، نهادهای اجرایی امکان برخورد سختگیرانه با آنها را ندارند؛ چون خودِ این پدیده به‌نوعی نقشی کارکردگرایانه برای دولت‌ها دارد؛ همان‌گونه که در جریان بحران مالی در اروپا نیز دستفروشی به‌طور گسترده‌ای افزایش یافت. در واقع از آنجا که گسترش چنین پدیده‌هایی، محصول سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی دولت‌ها است به‌مثابه سازوکارهایی برای به‌تعویق انداختن بحران‌های جدی‌تر عمل می‌کنند. به‌تعبیر دیگر دولت‌ها نمی‌توانند در مواجهه با چنین پدیده‌هایی که نیت ضد اجتماعی ندارند، بلکه در راستای دستیابی به هدف‌های قانونی نظیر کسب‌و‌کار و امرار معاش انجام می‌شوند، به سیاست‌های تنبیهی روی آورند؛ چون از این طریق خود را در مقابل فشارهای مستقیم پیامدهای ناشی از سیاست‌هایشان قرار می‌دهند. در واقع در میانه این مناسبات نوعی عملگرایی محافظه‌کارانه شکل می‌گیرد که هم دولت و هم فعالان و نهادهای اجتماعی را به پذیرش تدافعی واقعیت وامی‌دارد؛ حفظ وضع موجود به‌دلیل ناتوانی در تامین سازوکارها و گزینه‌های جایگزین. همان‌گونه که به‌عنوان مثال نهادهای مدنی فعال در حوزه کودکان به‌جای حذف پدیده کودکان کار، برنامه‌های خود را در راستای بهبود وضعیت فعلی آنها در زمینه‌های آموزش، بهداشت و تغذیه متمرکز کرده‌اند. به‌لحاظ حقوقی مواجهه با دستفروشان از منظر برخورد با سد معبر است که در ماده 55 قانون شهرداری‌ها بر آن تصریح شده است؛ اما سد معبر در کلان‌شهری مثل تهران مساله‌ای عمومی است و شاید در این زمینه دستفروشان سهمی حداقلی داشته باشند. در زندگی روزمره مدام با انواعی از تعدی فروشگاه‌ها، تعمیرگاه‌ها، دکه‌ها و… به حریم معابر عمومی مواجهیم و کمتر دیده می‌شود که نهاد شهرداری تلاش موثری برای مقابله با این پدیده داشته باشد.
اما تناقض جدی‌تری که در این زمینه مطرح است اینکه به‌هرحال این مشاغل نوعی تعدی به حقوق دیگر شهروندان است. اصناف و کسبه دستفروشی را نوعی اخلال در کسب و کار قانونی خود می‌دانند. علاوه‌بر این شاید همه ما شاهد مشاجره‌های گاه و بی‌گاه مسافران مترو با برخی از دستفروشانی که در شلوغی جمعیت می‌خواهند به‌سختی راهی باز کنند، بوده‌ایم. چگونه می‌توانیم این دو وجه را در کنار هم قرار دهیم؛ آن هم جایی که نهاد اجرایی به این دلیل که کنترل خود را به‌طور اقتضایی بر برخی از شهروندان کاهش می‌دهد، باعث اختلال و مزاحمت برای دیگر شهروندان می‌شود. در اینجا در واقع نوعی تعارض منافع شکل می‌گیرد. فقدان مرزبندی مشخص میان گروه‌ها و ذی‌نفعان اجتماعی در جامعه‌ای که بنا بر پژوهش‌ها حدود 70 درصد آن خود را جزو طبقه متوسط می‌دانند، امکان توافق میان گروه‌ها را برای شناسایی و دستیابی به منافع مشترک مخدوش می‌کند. در جامعه‌ای تا این حد وصله‌ای، تصمیم‌گیری هم دشوار می‌شود.

شب نلسون ماندلا برگزار شد.ماندلا نخستین رئیس جمهور آفریقای جنوبی است که در انتخابات عمومی برگزیده شد. وی پیش از ریاست جمهوری از فعالان برجسته مخالف آپارتاید در آفریقای جنوبی و رهبر کنگره ملی آفریقا بود و به همین خاطر محاکمه و زندانی شد.اما او همواره پایبند به عدم توسل به خشونت بود.

شب نلسون ماندلا برگزار شد

انتشار 1 فوریه 2014

mandella

عصر شنبه ۱۲ بهمن ماه ۱۳۹۲ شب « نلسون ماندلا» ، صد و چهل و نهمین شب از شب‏های مجله بخارا بود که با همکاری سفارت آفریقای جنوبی در تهران، دایره‎المعارف بزرگ اسلامی، بنیاد فرهنگی اجتماعی ملت، انتشارات گرایش تازه و شرکت جی اس اس برگزار شد.

علی دهباشی در آغاز این مراسم از نلسون ماندلا چنین گفت :

ماندلا نخستین رئیس جمهور آفریقای جنوبی است که در انتخابات عمومی برگزیده شد. وی پیش از ریاست جمهوری از فعالان برجسته مخالف آپارتاید در آفریقای جنوبی و رهبر کنگره ملی آفریقا بود و به همین  خاطر  محاکمه و زندانی شد.اما او همواره پایبند به عدم توسل به خشونت بود.

ماندلا در طول ۲۷ سال زندان، که بیشتر آن را در یک سلول در جزیره روبن سپری کرد، مشهورترین چهره مبارزه علیه آپارتاید در آفریقای جنوبی شد. ماندلا پس از آزادی از زندان در سال ۱۹۹۰، سیاست صلح‌طلبی را در پیش گرفت، و در سال ۱۹۹۳ جایزه صلح نوبل به وی تعلق گرفت.

علی دهباشی ـ عکس از ژاله ستار

علی دهباشی ـ عکس از ژاله ستار

ماندلا در هفت سالگی، نخستین عضو خانواده خود بود که به مدرسه پا گذاشت، وی در مدرسه توسط یک معلم متدیست، با تبعیت از نام هوراسیو نلسون دریاسالار انگلیسی «نلسون» نام نهاده شد .ماندلا در نوزده سالگی، در سال ۱۹۳۷، به هلدتون، دانشکده وسلی در فورت بیوفورت که بیشتر خانواده سلطنتی در آن مشغول به تحصیل بودند عزیمت کرد، و به ورزش‌های بوکس و دو و میدانی علاقه‌مند شد و سپس در دانشگاه فورت هار به تحصیل در علوم انسانی پرداخت و در همین دانشگاه بود که با با اولیور تامبو، آشنا شد و این آشنایی به دوستی پایدار انجامید.

ماندلا در پایان سال اول تحصیلات خود، در تحریم شورای نمایندگی دانشجویان که در اعتراض به سیاست‌های دانشگاه انجام گرفت شرکت کرد، و پس از آن از فورت هار اخراج شد و پس از آن زندگی پر فراز و نشیبی را در پی گرفت که همگان از آن واقفیم.

به هر تقدیر زمانی فرا رسید که آفریقای جنوبی میزبانی جام جهانی راگبی ۱۹۹۵ را بر عهده داشت، نلسون ماندلا اتباع غیر سفیدپوست آفریقای جنوبی را به حمایت از تیم اتحادیه ملی راگبی آفریقای جنوبی که پیش از آن مورد نفرت همگان بود دعوت کرد. پس از آنکه تیم اسپرینگبوک با پیروزی بر نیوزیلند به قهرمانی رسید، ماندلا با پوشیدن لباس اسپرینگبوک جام قهرمانی را به کاپیتان سفید پوست این تیم، فرانکو پینار اهدا کرد. این اقدام ماندلا به روزی مهم در تقدیم بین‌المللی بدل شد. روز ماندلا، آیینی است که هر ساله در ۱۸ ژوئیه به افتخار ماندلا جشن گرفته می‌شود. این روز در نوامبر ۲۰۰۹ رسماً توسط سازمان ملل متحد نامگذاری شد. ۱۸ ژوئیه زادروز ماندلاست. و همین روز مبنای برقراری آشتی میان سیاهان و سفیدپوستان آفریقای جنوبی محسوب شد.

سپس علی دهباشی از ا. وایت هد، سفیر افریقای جنوبی در تهران دعوت کرد تا از نلسون ماندلا سخن بگوید و وی از « نلسون ماندلا، پدر ملت» حکایت کرد و ترجمه سخنان وایت هد را شاهین مدرس به عهده گرفت:

خانمها و آقایان ، وقتی نلسون ماندلا در پنجم دسامبر سال پیش ( میلادی ۲۰۱۳ ) درگذشت ، برای ما ملت آفریقای جنوبی به این مفهوم بود که  پدر این ملت دیگر در کنار ما نیست  و ما می بایست شروع  کنیم به زندگی کردن با دانستن اینکه اکنون او در کنار ما نخواهد بود و اداره امور را تحت میراث او ادامه دهیم.

در جمهوری اسلامی ایران مردم عزیز ایران به سفارت آفریقای آمدند تا دفتر یادبود نلسون ماندلا را امضا کنند  ، برای غمگساری از یکی از بزرگترین شخصیتهای جهانی.

امروز که ما غم بزرگ از دست دادن او را تجربه کردیم ،شاید وقت آن باشد که بازگردیم وبه تاریخ نگاه کنیم  که نسل ماندلا چه کاری برای تاریخ انجام داد و اینکه هر یک ا زما چگونه می تواند دین خود را به این شخصیت افسانه ای ادا کند.

ا.وایت هد ـ عکس از سمیه لطفی

ا.وایت هد ـ عکس از سمیه لطفی

نلسون ماندلا مردی که قرار بود به عنوان چهره ای از تاریخ شناخته شود در ۱۸ جولای ۱۹۱۸ م. بدنیا آمد کسی است که قادر نخواهیم بود به تمام ابعاد زندگی او در این سخنرانی کوتاه بپردازیم. نام اصلی ایشون و والدینشون نونگاپی نوسکنی و هنری گالا ماندلا بود که پدر ایشون مشاور یکی از بزرگترین قبایل در آفریقای جنوبی بودند و پس از مرگ پدر ۱۹۲۷م. ماندلای جوان تبدیل شد به یکی از روسای  قبایل به نام جونین تابا دالیک دیگو  که بخش فعال جامعه تمبو در آفریقای جنوبی بود .

در جامعه تمبو و با توجه به معنویات جامعه تمبو بود که شخصیت نلسون ماندلا ، ارزشهایش و نظریات سیاسی اش شکل گرفت. بدون شک نلسون ماندلا مردی است که تغییرات چشمگیردر تاریخ افریقای جنوبی و همچنین سیاست آفریقای جنوبی بوجود آورد . چشم نلسون ماندلا به استقلال آفریقای جنوبی و فشارهای شدیدی بود بر سیاهپوستان وارد میشد به دلیل مساله تبعیض نژادی در آفریقای جنوبی اما همچنان با وجود تمام فشارها ماندلا توانست زیبایی تحمل ، استقامت و بخشش را حتی بخششی که بعد از پیروزی نسبت به افرادی که بر او ظلم روا داشته اند به ما نشان دهد.

در اصل داستان زندگی نلسون ماندلا، داستان آفریقای جنوبی است واین دو از هم جدا نیستند. وقتیکه نلسون ماندلا فقط ۲۵ سال داشت به کنگره ی آفریقای جنوبی پیوست و رویه ی سیاسی او تا دهه های بعد هم ادامه داشت همانطر که می گوید “درگیری زندگی من است.” به نظر من بسیار مهم است که بدانیم که ماندلا این نکته را روشن کرد که من خود ساخته “ای هستم (انجمن ضد آپارتاید آفریقای جنوبی) و این  ای .ان.سی هست که من را ساخت.ماندلا همچنان به عنوان یک وکیل در حال تحصیل و مشغول به کار بود و به همراه اولیور تامبو توانست به عنوان اولین افراد سیاهپوستی که در ژوهانسبورگ به وکالت مشغول بودند به این کار مشغول شود. او همچنین نقش بسزایی در تشکیل کنگره ی جوانان آفریقا  “ای .ان.سی. یو. آی.ال “در جهان داشت. و این انجمن بود که بطور کلی توانست رویه و سیاستهای  کلی را درآفریقای جنوبی تغییر دهد . در آن زمان انتقادات زیادی علیه رهبران محافظه کار ای. ان. سی وجود داشت . به همین دلیل تمرکز ماندلا بر روی این قضیه بود که بگوید ، بگذارید فقط به عنوان وکلا به کار مشغول خود باشیم و بتوانیم با سیاستهای غلط رژیم مقابله کنیم.

ا.وایت هد و شاهین مدرس ـ عکس از سمیه لطفی

ا.وایت هد و شاهین مدرس ـ عکس از سمیه لطفی

اتحاد ای.ان.سی یا همان انجمن مبارزه علیه آپارتاید در آفریقای جنوبی به دلیل رهبران محافظه کار و همچنین تفاوتهای بین نژادها ودرگیری مابین آنها وجود داشت در معرض فروپاشی بودتا قبل از اینکه نلسون ماندلا به ای.ان.سی  وارد شود. درنتیجه ی همکاری و شرکت نلسون ماندلا بود که او توانست به عنوان چهره ای متمایز برای ای.ان.سی و مبارزه  علیه آپارتاید شناخته شود و همچنین منجر به مبارزه با رییس جمهوری وقت در سال ۱۹۵۲ شد.

بسیاری از سالهایی که ماندلا در آنها درگیر بود ، فعالیتهای سیاسی او علیه افزایش خشونت رژیم آپارتاید بود. او نقش بسیار مهمی در ای.ان.سی برای قانون لغو آپارتاید در۱۹۵۲  ایفا کرد و در این سال بود که ماندلا به عنوان نامزدی برای انجمن ها و قبایل معرفی شد که در ان زمان علیه آپارتاید فعالیت می کردند.

در نهایت این بنیاد دموکراسی در آفریقای جنوبی علیه فاشیسم بنیان نهاده شد از تلاشهای نلسون ماندلا بود. در این دوران او بارها به علت مبارزه علیه رژیم آپارتاید دستگیر و از هر گونه فعالیت سیاسی منع شد. این باعث شد که او بداند ای.ان.سی نیازمند مبارزاتی قویتر و بکار گیری شیوه های نوینی برای مبارزه با آپارتاید می باشد. واو تبدیل به نیروی جدیدی  به عنوان پشتیبان نیروهای آزادی بخش در افریقای جنوبی شد و نیز آماده شد برای مبارزه ی مسلحانه. ماندلا بعد از آن به عنوان فرمانده “ام.کی “شناخته شد ، این مهم است که بدانیم تصمیم برای مبارزه مسلحانه در نتیجه عدم رسیدن به نتایج مورد علاقه برای مبارزه با رژیم آپارتاید بود. تا پیش از این هیچوقت نشانه ای از علاقه ی مردم در مبارزاتشان برای مبارزه مسلحانه نبود اما پس از اتفاقاتی که افتاد ، مبارزه ی مسلحانه به عنوان یک ضرورت شناخته شد.

وی در سال ۱۹۶۲ کشور را ترک کرد و به دآموزشهای نظامی مخصوص برای مبارزه مسلحانه مشغول شد ، به همین دلیل بود که او به تانزانیا ، اتیوپی و الجزایر رفت که تاثیر زیادی بر روند مبارزه او داشت. آنچه مهم است در این مساله است که پس از بازگشت ماندلا بکلی عوض شده بود او دیگر ماندلای قبلی نبود .او با دیدن کشورها وملیتهای دیگر فهمیده بود که آفریقا چطور مورد استثمار واقع شده و دید جدیدی نسبت به سایر کشورها پیدا کرد و این خود عاملی شد که بتواند در آینده به عنوان نامزدی برای ریاست جمهوری شرکت کند.

ماندلا پس از بازگشت به آفریقا به دلیل خروج غیر قانونی و همچنین تعلیمات برای مبارزه ی مسلحانه دستگیر شد. ماندلا تصمیم گرفت تا در دادگاه حاضر شود و از خود دفاع کند. در هنگام محاکمه ماندلا محکوم به قتل عام و خشونت در قبیله ریوونیا  شد و در گیر کاغذبازیها و ناجوانمردیهای سیستم رژیم  تبعیض نژادی که این سبب شد تا او سخنرانی معروف خود را در سال ۱۹۶۴ بیان دارد. من علیه غالبیت و قدرت و تسلط سفیدها جنگیده ام و من علیه غالبیت و قدرت و تسلط سیاهها هم جنگیده ام .من ارزشهای یک جامعه آزاد را که مردم در کنار هم زندگی می کنند و به ارزشهای هم احترام می گزارند گرامی می دارم. این یک ایده آل است که بدانیم برای چه آرزو می کنیم و به چه می خواهیم برسیم واین ایده ایست که من بخاطر آن بمیرم.

شب نلسون ماندلا ـ عکس از جواد آتشباری

شب نلسون ماندلا ـ عکس از جواد آتشباری

در همان سال ماندلا و چندی از یاران او محکوم به حبس ابد در قبیله ی ریوونیا شدند و به جزیره روبن فرستاده شدندکه در نزدیکی کیپ تاون واقع است. تشخیص این اعتراضات عمده علیه رژیم که همگی هدف آزادی ماندلا را در بر داشت فشار سنگینی برای رژیم بود و شناختن آنها عاملی بود برای جلوگیری از خشونت و آزادی ماندلا که بتواند به فعالیتهایش ادامه بدهد. ماندلا پیشنهادهایی را که برای آزادی مشوط او از طرف رژیم شد رد کرد.او گفت زندانیان نمی توانند قرارداد ببندند تنها مردان آزادند که می توانند مذاکره کنند. او ۲۷ سال را بخاطر محکومیتش برای مبارزه علیه رژیم آپارتاید در زندان گذراند. در ۱۱فوریه ۱۹۹۰ ماندلا آزاد شد و توانست به ایده ها و ایده آلهایی که او و همرزمانش دهه ها پیش داشتند بپردازد. در ۱۹۹۱ در اولین کنگره ملی ای.ان.سی که در آفریقای جنوبی بود ، نلسون ماندلا به عنوان رییس کمبته ای.ان.سی انتخاب شد و دوست و همکار قدیمی او اولیور تامبو ، تبدیل به نفر دوم یا همان مدیر عامل این بنیاد ملی شد .

 به خاطر یک عمر تلاش در راه برابری و انسانیت ، نلسون ماندلا در سال ۱۹۹۳ موفق شد جایزه صلح نوبل را کسب کند و او به نیابت از تمام آفریقایی هایی که زجر کشیده و قربانی شده بودند این جایزه را قبول کرد.عصر آپارتاید در ۲۷ آوریل ۱۹۹۴ به پایان رسید وقتیکه نلسون ماندلا درکنار مردمش و به آزادی رای داد. هر چند پیش از اینکه این مذاکرات شروع شود ، جو جامعه و فرهنگ آفریقای جنوبی در آنزمان راه برای رسیدن به آفریقای جنوبی آزاد و عاری از تبعیض نژادی هموار ساخته بود.فکر می کنم مهم است که بدانیم به محض اینکه ماندلا زندان را ترک کرد ، رژیم مشروعیت خود را از دست داد چون آنها نمی توانستند در یک راه پیشروی کنند و این ای.ان.سی بود که اکنون زمام امور را در دست گرفته بود واین الهامی بود که از طرف ماندلا به آفریقا رسید.

نلسون ماندلا در دهم ماه می سال۱۹۹۴ به عنوان رییس جمهور آفریقای جنوبی برگزیده شد. او حتی پس از این موفقیتها و رسیدن به یک آفریقای جنوبی آزاذد هم  دست از تلاشهایش بر نداشت تا بتواند زندگی مردم آفیقا را بهبود بخشد و حتی بعد از اینکه او از امور سیاسی کناره گرفت نظرش جلب امور اجتماعی نظیر بنیان مبارزه با ایدز در آفریقای جنوبی گشت و همچنین بنیاد سلامت کودکان در آفریقای جنوبی. به عنوان گواهی برای هوش سیاسی ،خردمندی و آزادیخواهی نلسون ماندلا، ماندلا گروهی را تحت عنوان “بزرگترها” ایجاد کرد. یک گروه از مردم که از هیچ حزب و توده ای نشات و الهام نمیگرفتند وتنها هدف آنها برطرف کردن مشکلات عمده مردم و آنچه باعث زجر آنها می شد و کمک به انسانیت بود ، همچنین که می دانید جیمی کارتر هم عضوی از گروه اولدر ها یا همان بزرگتر ها بود اما هیچ کاری در این راستا انجام نداد.

نلسون ماندلا برای نمادش نماد سختکوشی ومقاومت بود. امروز که او از بین ما رفته است ، ما به مبارزات او نگاه می کنیم و درمی یابیم که چگونه مبارزات آینده مان را علیه فقر ، گرسنگی و بیماریها گسترش دهیم. فکر می کنم این مهم است بدانید که امسال ۲۰امین سالگرد گرامیداشت روابط جمهوری اسلامی ایران وجمهوری آفریقا ی جنوبی هست و این رابطه به عنوان نتیجه ی کار خارق العاده ای که نلسون ماندلا انجام داده به عنوان رهبر معنوی انجام شد می باشد.ما مایلیم تا ۲۰ سال آینده هم با برادران  و خواهران ایرانیمان این روابط مستحکم را دوستانه جشن بگیریم. ما باید پیرو الگوی ماندلا باشیم.

متشکرم

سپس از کتاب « ماندلا، تصویری از یک مرد فوق‎العاده» نوشته ریچارد استنگل ترجمه محمد احدی و نگار نادور توسط سفیر افریقای جنوبی رونمایی شد که انتشارات گرایش تازه آن را چاپ کرده‎ است وامیر قاصر ، مدیر شرکت گرایش تازه طی سخنانی کوتاه چنین یادآور شد: « امروز ما اینجا گرد هم آمده‎ایم و از کسی سخن می‏گوییم که فراتر از یک انسان عادی بود. و من از گذشت این انسان بزرگ یاد می‎کنم که توانست بحث انتقام را به بحث بخشش بدل کند. نلسون ماندلا حتی توانست زندانبان خود را ببخشد و حتی به کسی که طی ۲۷ سال موجب آزار وی بود ، سِمتی دولتی داد.» و آقای قاصر در ادامه از مترجمان این کتاب تشکر کرد.

امیر قاصر ـ عکس از سمیه لطفی

امیر قاصر ـ عکس از سمیه لطفی

بعد از آن آقای مقدم به نمایندگی از سوی گِری لویس ، نماینده سازمان ملل در تهران، متن سخنان بانکی مون ، دبیرکل سازمان ملل متحد را در روز درگذشت نلسون ماندلا برای حاضران قرائت کرد.

و پس از آن محمود دولت آبادی از « زندان، وَهن بشری» سخن گفت :

در دوره‎هایی از تاریخ آدم‎هایی به دنیا می‎آیند، زندگی می‎کنند و زندگی‏شان را به انجام می‎رسانند تا آدم‎های دیگری از نومیدی دق نکنند. و ماندلا یکی از آن نمونه‏های درخشان دورۀ ما بود که خوشبختانه ما او را شناختیم. این خیلی مهم است که ما شانس داشتیم با او یک لحظاتی را بگذرانیم. وقتی از من دعوت شد که به اینجا بیایم و صحبت کنم ، یک عبارتی که در ذهنم مانده بود برای بیان و نشده بود بار دیگر به یادم آمد و آن این که اشاره به زندگی ماندلا در زندان هست و این که به واقع معتقدم که زندان یک وَهن بشری است . چنین حسی با عین این عبارت وقتی به ذهن من رسید که بیش از دو هفته‏‎ای از صبح بازداشتم نگذشته بود و چندی نگذشت که فکر کردم زندان نه فقط برای متهم بلکه برای زندانبان هم یک وَهن است. اما چون در بندهای عمومی به جوانانی برخوردم که حتی تا سی و سه ماه را در تک نمره یعنی انفرادی گذرانیده بودند فکر کردم تحمل و پایداری در برابر چنان وَهنی خود یک ظرفیت ناشناختۀ بشری است نیز. سپس شنیدم مردی واداشته شده ۳ ماه بر نیمکتی نشانده بماند. فکر کردم چنان شکنجه‎ای علیه یک انسان هم یک صُنع بشری است، از آن مایه‏ای که ما احیاناً به آن می‎گوییم اهریمنی و چون شنیدم که آن شخص نشانده شده در آن مسیر سه ماهه تاریخ فلسفه را در ذهنش بازخوانی کرده است، فکر کردم این هم توانشی است خود ویژه ظرفیت‏های ناشناختۀ بشری. و البته حیرت نکردم زیرا از لحظه‏ای که به درکِ هست و نیست رسیده‏ام دیگر از ناممکن‏‎ها حیرت نمی‏‎کنم.

محمود دولت آبادی ـ عکس از جواد آتشباری

محمود دولت آبادی ـ عکس از جواد آتشباری

آقای ماندلا ، شما هم حیرت مکنید که در نیستی‎تان شما را می‏نامند. تصویرنامه زندگی شما را که می‏دیدم خوشبختانه اشاره‏ای ندیدم از رفتاری که در زبان فارسی ما به آن « شکنجه» می‏‎گوییم. توآمانی از برخوردِ خصمانه با تن و جان یک انسان در سه کنج آن بی‎پناهی عظیم که لحظه‏ آرزوی پندارِ بازگشت به سلول چیزی است هم‎سان تخیل در بهشت.

به نظر می‎رسد دشمنان شما اندکی از پرتو شرم دست کم در قِبال شما برخوردار بوده‎اند . اما در کنار شما، در آنجا، در رواندا مردمان را به دراز و کوتاه طراحی کردند. درست شبیه آنچه برتولت برشت دیده بود در کله گردها و کله تیزها. وقتی در احوال نضع بودی، باز هم کارگران معدن شما را به گلوله بستند، آقای ماندلا.

ا.وایت هد و دکتر صادق زیبا کلام ـ عکس از سمیه لطفی

ا.وایت هد و دکتر صادق زیبا کلام ـ عکس از سمیه لطفی

و چون پیشنهاد شد عزایم گونه‏ای برایتان بنویسم شوخی‏‎وار با خود گفتم نه، شاید اثر کند و مرد از پای نیفتاده سربرآورد، پلک بگشاید و در خانه روشنانَش متوجه شود که در دور تازه چه محشری به راه انداخته‏اند غول‏های از شیشه به در آمده. و این بار ماندلا بار دیگر دق کند. زیرا آنچه ما شاهدش هستیم تعریف متعارف ندارد، این بلوغِ جنینی بشر است. این بلوغ جنینی است و کار جنین خون‎آشامی است. باری ای مردِ عامی عارف، ای فیلسوفِ واقعیت چه خوب دریافته بودی زمانه و موقعیت و حریفان را با وجودی کردن تجربه‏هایی چون پاتریس لومومبا ، محمد مصدق و آن مرد عزیز ایرلندی که نام او را هرگز به خاطر نمی‏آورم و مهاتما گاندی و خوب درک کرده بودی ذات نفرت‎انگیز خشونت را. و این که از کینه به جز نفرت نمی‏زاید. پس مهارِ نفرت ، همان هنر و مهارت اندیشندۀ تو شد به سالیان امکانِ تمرکز و تفکر . همان چه تو نلسون ماندلا ، همان چه تو را خود ویژه می‏سازد در عین سادگی که عین کمال است . بختِ رنج و صبوری و شکفتن لطف سهم هر کس نمی‏شود با چنان هستی‎‏مندی و بودنی در زمانه و نسبتی معین. شما آقای ماندلا، توانستی بشریتی را مجاب کنی که وجه غالب آن رغبتی به تولد خود ندارد. بشریتی که اشتیاقی به کشف ظرفیت‏های انسانی خود نشان نمی‎دهد یا مجال آن را پیدا نمی‏کند. شما آقای ماندلا توانستید خونبارش بشری را در برشی از تاریخ و بخشی از جغرافیا مهار کنید با تحمل و تحمل و تأمل و صبوری و صبوری و سرانجام چیرگی بر آن وَهن بشری. آری همچنان زندان یک وَهن بشری است و مباد. امیدوارم.

پس از دولت‎آبادی نوبت به دکتر صادق زیباکلام رسید و موضوع سخنرانی وی « ماندلا و » بود:

« با نام و یاد حضرت حق و با عرض سلام خدمت همه خانم‎ها و آقایان . من فکر می‎کنم که بعد از صحبت‏های آقای دولت‏آبادی حرف زیادی برای گفتن نمی‏ماند. مثل غزل حافظ که بعد از آن آدم نمی‏داند اصلاً چی بگوید ، چه جور شعری را بعد از شعر حافظ می‏شود گفت ولی خوب این هم بد اقبالی من بوده که من درست بعد از آقای دولت‏آبادی باید صحبت کنم. پناه بر خدا!

نگاه من به نلسون ماندلا بیشتر یادآور دوران دکترای من می‏‎شود، در دهۀ شصت. تز من در دانشگاه برادفورد در خصوص انقلاب اسلامی ایران بود. و بالطبع در خصوص انقلاب، ماهیت انقلاب و ذات انقلاب از نظر صاحب‎نظران مختلف باید بررسی‏هایی می‏کردم . در آن بررسی‏ها بود که با نویسنده‏ای به نام اچ.جی.ولز آشنا شدم. ولز در حقیقت یک رمان‎نویس بود. چندین رمان علمی ـ تخیلی نوشته بود و یک رسالۀ کوتاه دربارۀ انقلاب داشت و آن رساله کوتاه بود که من باید می‎خواندم. »

در ادامه دکتر زیبا کلام به رسالۀ اچ.جی ولز و پی‎آمدهای انقلاب کمونیستی در روسیه اشاره کرد:« ولز قطعاً وقتی اثرش را می‎نوشت ، زمانی را که خاندان رومانف توسط لنین و رهبران انقلاب اکتبر تیرباران می‎شدند، کاملاً در برابر دیدگانش مجسم کرده بود. تزار ایستاده، در کنارش همسرش و هفت بچه قد و نیم قد تراز و از همه جالب‏‎تر طفل شیرخواری که در بغل ملکه هست و لحظۀ بعد همه آنها به دست بلشویک‎ها تیرباران می‎شوند . ولز قطعاً اعدام‎های ژاکوبن‎ها را در تاریخ دیده بود که چطور سرها به زیر گیوتین می‏رفت، سر بسیاری از انقلابیون و غیر انقلابیون به دست انقلابیون فرانسه. دقیق نمی‏دانم آیا ولز کشتار انقلابیون کمونیست را وقتی در چین به قدرت می‏رسند می‏بیند یا نه.»

دکتر صادق زیباکلام ـ عکس از جواد آتشباری

دکتر صادق زیباکلام ـ عکس از جواد آتشباری

و سپس دکتر زیباکلام به ماندلا و واسلاو هاول پرداخت :«  و آن گاه ما به نسلی از انقلابیون رسیدیم که به نظر من تئوری ولز را ابطال کردند. زیرا این بار با انقلابیونی رو به رو شدیم که اصراری در گرفتن انتقام نداشتند . وقتی واسلاو هاول در چک به قدرت رسید قرار منع تعقیب تمام کسانی را صادر کرد که با پلیس مخفی چکسلواکی همکاری کرده بودند . دقیقاً همان عملی که ما از نلسون ماندلا می‎بینیم. البته حقیقتش این است که من فکر می‏کنم این دو وامدار مرد بزرگی هستند به نام مهاتما گاندی. شاید اگر امروز اچ.جی ولز زنده بود و این ها را به چشم خود می‏دید ، در نگاه خود تجدید نظر می‏کرد.»

و جاوید قربان اوغلی، سفیر سابق ایران در افریقای جنوبی سخنران بعدی بود از آرمانی سخن گفت که ماندلا برای آن مبارزه کرد:

قبل از هر سخن مایلم از برگزار کنندگان این برنامه برای بزرگداشت سیاستمدار و رهبری که بیشترین تاثیر را بر نیمه دوم قرن گذشته و دهه اول قرن اخیر گذاشت تشکر و قدردانی کنم. تصور می کنم ابعاد گوناگون شخصیت ماندلا را نمی توان در خلال این جلسه و یا چند مقاله و چندین کتاب به تصویر کشید. سخنرانان قبل از من به برخی ابعاد اسطوره ای بنام ماندلا اشاره کردند.من در این وقت اندک بر آنم که به زوایه دیگری ازشخصیت بی بدیل ماندلا بپردازم و در این راه از مشاهدات ، تجربیات خود به عنوان دیپلماتی که توفیق دیدار چندین باره ماندلا را داشتم  بهره جویم.

بر این باورم که بخت با من یار بود که در دوران خدمتم در وزارت خارجه ، به عنوان سفیر به آفریقای جنوبی اعزام شدم هرچند این خواسته و علاقه خودم بود.در مدت چهار سال و نیمی که در این کشور بودم توفیق داشتم که چندین بار با این مرد بزرگ ملاقات نمایم.شاید یکی از فراموش نشدنی ترین دیدارها ، ملاقاتی بود که به اتفاق خانواده ام در روز ۲۱ سپتامبر ۱۹۹۹ با ماندلا داشتم.عکس آن رویداد فراموش  نشدنی تزیین بخش خانه ام است و همسر و دخترانم زینب و زهرا هرگز کلمات و جملات ماندلا را که خارج از قواعد تشریفاتی به آنان گفت  را فراموش نمی کنند.

جاوید قربان اوغلی ـ عکس از جواد آتشباری

جاوید قربان اوغلی ـ عکس از جواد آتشباری

اما به راستی آرمانی که ماندلا برای آن مبارزه  و ۲۷ سال زندان را تحمل کرد چه بود؟.فکر می کنم ماندلا این آرمان را بطور کاملا واضح و شفاف در جریان محاکمات ریونیا بیان کرد.جملاتی که امروز از معروف ترین سخنان ماندلا در جهان است:

 ”من در سراسر زندگیم، خود را وقف مبارزه مردم آفریقا کرده‌ام. من علیه حاکمیت سفید پوست جنگیده‌ام و بر ضد سلطه سیاه پوست مبارزه کرده‌ام. من همواره آرمان یک جامعه دموکراتیک و آزاد که در آن همه مردم در هماهنگی کامل و با امکانات برابر در کنار هم زندگی کنند را گرامی داشته‌ام. این آرمانی است که امیدوارم بخاطر آن زنده بمانم و به آن دست یابم. اما این آرمانی است که حاضرم در صورتی‌که ضروری باشد در راه آن جان دهم.”

ماندلا این سخنان را در ۲۰ آوریل ۱۹۶۴ در دفاعیاتش در دادگاه رژیم آپارتاید که او و همفکرانش را به جرم خیانت به کشور محاکمه می کرد بیان کرد.او برای تحقق این آرمان مبارزه کرد و در این مبارزه  برخلاف مشی چریک ها که همواره مرگ را با خود یدک می کشند ، به تناسب شرایط روش های خود را اصلاح کرد ولی هرگز از تحقق آرمان خود ناامید نشد و پس از پیروزی نیز بدان وفادار ماند. او مشی خود را برای تحقق آرمان مبارزه مدنی قرار داده بود و تنها زمانی بطور موقت به مبارزه مسلحانه روی آورد که رژیم آپارتاید با خشن ترین شکل ممکن به مبارزه آرام مردم پاسخ گفت.ماندلا بنیانگذار و رهبر سازمان نیزه ملت ” امخونتو وی سیزه به زبان خوسا) بود. سازمانی که پس از کشتار معروف شارپ ویل که طی آن ۶۹ نفر به خاک و خون کشیده شدند تاسیس شد.

ماندلا روح بزرگی داشت که در تعبیر عرفانی ما تن گنجایش آن روح را ندارد. ماندلا دوران کودکی خود را در جامعه ای قبیله ای گذراند.ارزش های قبیله تمبو تاثیر انکار ناپذیری بر شخصیت ماندلا گذاشت .

علی دهبای و محمود دولت آبادی ـ عکس از جواد آتشباری

علی دهبای و محمود دولت آبادی ـ عکس از جواد آتشباری

هر چند که مهمترین تحول روحی ماندلا مربوط به  دوران زندان است. در نامه ای که او در اول فوریه ۱۹۷۵ از زندان روبن به همسرش وینی که او هم در زندان کرونستاد بود ، ماندلا توصیف زیبایی از تاثیر زندان بر زندانی و عوامل درونی موفقیت انسانها  دارد:

برحسب تصادف ممکن است متوجه شوی که سلول زندان چه جای مناسبی است برای اینکه زندانی خود را بشناسد و واقع بینانه و به طرز منظمی ذهن و احساسات خود را بکاود.ما برای قضاوت در مورد خودمان به عوامل خارجی مانند موقعیت اجتماعی، نفوذ و محبوبیت ، ثروت و سطح تحصیلات و مانند آن توجه می کنیم.

عوامل درونی برای اندازه گیری موفقیت یک فرد به عنوان انسان اهمیت بیشتری دارد…صداقت، صمیمیت ، سادگی ، تواضع ، سخاوت خالصانه ، نداشتن کبر و غرور و آمادگی برای خدمت به دیگران مبانی زندگی معنوی و روحانی هر انسان است.تکامل در این حوزه این معرفت ها بدون شناخت جدی احساسات و شناخت خویشتن ، درک ضعف ها و اشتباهات خود قابل تصور نیست.

سلول زندان اگر هیچ دستاوردی برای زندانی نداشته باشد، فرصتی ایجاد می کند که فرد روزانه در خود و رفتار خود مداقه و غور کند.بربدی ها و پلشتی های درونی خود غلبه نماید و ارزشهای متعالی را در خود پرورش دهد.

تفکر و اندیشه حتی اگر برای ۱۵ دقیقه در روز باشد برای رسیدن به این مقصود بسیار مهم است.پیدا کردن بدی های درون در آغاز کار دشواری است اما اگر کسی ۱۰ روز متوالی این تلاش را صورت دهد نتیجه آن را خواهد دید.”

کلید واژه هایی که ماندلا در این نامه بیان می کند نشات گرفته از همان ارزشهای قبیله ای و تحولی است که زندان در زندان از طریق مکاشفه بدان دست یافت  و به ملکه وجودیش تبدیل شد. ارزشهایی که حتی پس از پیروزی از آن روی برنتافت.

در توصیفی که ماندلا از این ارزشها دارد می گوید:

این داستان ، داستان ساده‎ای است.به پاکدامنی، بخشندگی ، و جوانمردی همواره به شکلی که ما هیچگاه تصور آن را نمی توانیم بکنیم ، پاداش داده خواهد شد.

اما مهمترین ویژگی ماندلا را می توان در همان عبارت معروف ” ببخش ولی فراموش نکن ” جستجو کرد.در صحبتی که با خانم امینه کاچالیا از همرزمان ماندلا که چند ماه قبل درگذشت داشتم از ویژگی ماندلا سوال کردم.خانم کاچالیا گفت مهمترین ویژگی ماندلا حفظ همان روحیه سادگی بود.مادیبا همان بود که ۵۰ سال قبل او را می شناختیم. در مقابل اصرار من بر بیان نکته ای دیگر گفت: “ماندلا کینه هیچکس را به دل نگرفت حتی کسانی که او را ۲۷ سال در زندان نگاه داشتند”.

ماندلا توانست با رفتار خود درسی فراموش نشدنی به جهان و جهانیان بدهد.همه می دانند که غایت هر مبارزه کسب قدرت و حکومت است.ماندلا به این دو نیز “نه “گفت. در اوج قدرت کسانی که به او و ملتش ظلم کرده بودند بخشید و پس از انتخابات ۲۷ آوریل ۱۹۹۴ در مقابل اصرار رهبران کنگره ملی آفریقا که از او خواسته بودند رییس جمهور شود تنها به یک دوره آن هم با اکراه تن در داد و در سال ۱۹۹۹ در اوج محبوبیت داخلی و بین المللی کنار رفت.

بر خلاف تصور غلط برخی که معتقدند کهولت سن باعث کناره گیری ماندلا از قدرت شد باید بگویم که فعالیتهای او پس از ریاست جمهوری همچنان ادامه یافت و برنامه کاری ماندلا از ساعت ۸ صبح که وارد دفتر کارش می شد تا ۵ بعدازظهر ادامه داشت.

اجازه دهید سخن را با این نکته به پایان برم که یکی از مهمترین وجوه شخصیتی ماندلاست و آن پیوند اخلاق و سیاست است.امری که در دنیای سیاست و رهبران جهان کیمیاست.ماندلا اعتقاد داشت ” مردی که آزادی مرد دیگری را از او می گیرد خود اسیر تنفر و در پشت میله های تعصب و کوته اندیشی گرفتار است” او می گفت :” من این نکته را بهتر از هر چیزی می دانستم که درست همانگونه که ستمدیدگان باید آزاد شوند، ظالمان نیز باید آزاد گردند.” برای ماندلا ملکه اخلاق راهنمای سیاست بود و او این فضیلت را با خمیر مایه وجودش عجین کرده بود. این اکسیر بود که از ماندلا یک جوانمرد در سیاست ساخت تا جایی که به قول خود من حتی در زمان کودکی در شکست دادن رقبای خود طوری عمل می‌کردم که غرورشان جریحه دار نشود.»

در بخشی دیگر از این مراسم دقایقی از فیلم مستندی که زندگی نلسون ماندلا را تصویر می‎کرد به نمایش درآمد.

رونمایی از کتاب نلسون ماندلا ـ عکس از ژاله ستار

رونمایی از کتاب نلسون ماندلا ـ عکس از ژاله ستار

علی قاصر به همراه مترجمان کتاب ( .... ) عکس از ژاله ستار

علی قاصر به همراه مترجمان کتاب ( نگار نادور و محمد احدی) عکس از ژاله ستار

محمود دولت آبادی به همراه ا.وایت هد عکس از ژاله ستار

محمود دولت آبادی به همراه ا.وایت هد عکس از ژاله ستار

موسیقی ایرانی از نوآوری تا تقلید و ابتذال • گپی با حسین علیزاده

موسیقی ایرانی از نوآوری تا تقلید و ابتذال • گپی با حسین علیزاده

موسیقی سنتی بیش از یک دهه است که پا را از پیله سنت بیرون نهاده و به دنیای مدرن‌تری راه یافته است. این دگرگونی بسیاری از جوانان را نیز جلب کرده. حسین علیزاده، آهنگساز نام‌آور، در این باره حرف‌هایی شنیدنی دارد.

حسین علیزاده، آهنگساز و تارنواز نامی، نزدیک نیم قرن پیش در نوجوانی در هنرستان ملی موسیقی مشغول به تحصیل شد. همکاری با نامداران موسیقی ایران، شرکت در چند دوره «جشن هنر» شیراز، تدریس موسیقی در ایران و دوره های آموزشی برای هنرجویان در خارج از کشور، در کارنامه‌ی هنری او جای دارد.

نکته قابل‌ تامل اما در کارهای علیزاده، نوآوری‌ها و تابوشکنی‌های او در زمینه موسیقی سنتی است. نوآوری‌هایی که با شناخت دقیق موسیقی سنتی، راهی تازه در برابر هنرجویان گشوده است. علیزاده علاوه بر نوشتن چندین کتاب آموزشی و سرپرستی گروه‌های عارف و شیدا و… مهارت‌های موسیقائی خود را در زمینه موسیقی فیلم نیز عرضه کرده است. چوپانان کویر، دلشدگان، گبه، زمانی برای مستی اسب‌ها، لاک‌پشت‌ها هم پرواز می‌کنند، و….از جمله آفریده‌های او برای سینمای ایران است.

حسین علیزاده در گفت‌وگویی با دویچه وله فارسی از تلاش‌ها و فعالیت‌های خود، سیر تحول موسیقی در ایران، مسئله نوآوری و تقلید در موسیقی، بحث ابتذال و همچنین رابطه نسل جوان ایران با موسیقی پرداخته است. نسخه مفصل این گفت‌وگو در قالب سه فایل صوتی زیر همراه با گوشه‌هایی از آثار او تنظیم شده است:

بخش اول • «نی‌نوا» و نوآوری

بخش دوم • گروه هم‌آوایان و معضلات موسیقی

بخش سوم • از تقلید تا تلفیق در موسیقی

**********

دویچه‌وله: آقای علیزاده، «نی‌نوا» را نقطه عطفی در موسیقی ایران پس از انقلاب می‌دانند. چه نکاتی در «نینوا»ی شما باعث این برداشت همگانی شده است؟

حسین علیزاده: «نی‌نوا» تجربه‌ی جالبی بود، برای این‌که آن را از خواص و عوام، همه دوست داشتند. من یک عمر کار کرده و به ردیف مسلط بودم. می‌دانستم کجاها و به چه شکلی از ارکستر استفاده شود و کجا نِی بیاید که شنونده احساس نکند در کنار ملودی‌های ایرانی، ارکستر یک شکل اضافی دارد. ملودی‌ها طوری است که برای گوش ایرانی خیلی آشنا و نوازشگر است. ضمن این که آثاری که به وجود می‌آیند، به شرایط آن دوره و سنخیت با آن شرایط بستگی دارند. به نظرم، «نینوا» بازگوکننده‌ی شرایط خودش هست و برای مردم یادگار دورانی است که تلخی و شیرینی زندگی‌شان را در آن می‌بینید. شاید هم تلخی‌اش بیشتر باشد. البته من غمی که در نی‌نوا هست را دوست دارم. یعنی این حسی بوده که من خودم داشته‌ام. فکر می‌کنم آن موقع به شکلی هم‌زبان و هم‌دل شدن با مردم بود. مردم این را خیلی خوب جذب کردند.

با وجود این که نینوای شما با موفقیت چشم‌گیری همراه بود و معمولا میل به تقلید هم در میان ما رواج بسیار دارد، چرا آهنگ‌سازان دیگر این راه را پی‌گیری نکردند؟

خیلی تقلید کردند، آن‌قدر تقلید شد که من خودم، دیگر از نینوا خجالت می‌کشم! اولاً کلاً این اخلاق و یا فرهنگی است در ما، که من اسم آن را «سری‌دوزی» گذاشته‌ام. چه در قطعاتی که با سازهای ایرانی ساخته‌ام و چه در نینوا یا قطعات دیگر، تقلیدهای خیلی ابتدایی شد و به این علت راه باز نکرد. ولی البته نینوا برای هم‌نسلان خودم یا برای جوان‌ها که نسل آینده‌ی ما هستند، الگوی خوبی بود که آن‌ها دست بگذارند روی قطعاتی و کارهایی بکنند. کار زیاد شده، ولی به نظر من، مهم این است که چقدر ریشه‌ای و با چه میزان شناختی کار می‌شود. همه در این سال‌ها درگیر این مسئله هستند که ارکستر و سازهای ایرانی آیا ترکیب بشوند یا نشوند. ولی وقتی آدم دست به کاری بزند که عمیقاً با شناخت همراه باشد، می‌تواند موفق بشود. به نظر من، نسلی که الان استعدادهای زیادی در آن وجود دارند، چیزهایی را ممکن است کم داشته باشد و آن هویت و شناخت آن ریشه‌ها است. باز هم تاکید می‌کنم هر قدر آدم در هویت خودش ریشه داشته باشد، آثار بهتری می‌تواند به وجود بیاورد.

شما در قطعه «نی‌نوا» یک هویت مستقل به موسیقی داده‌اید و آن را از قید و بند شعر رها کرده‌اید. این عجین شدن شعر با موسیقی چه ایرادی دارد که بسیاری از موسیقی‌دانان ما در فکر جدایی این دو از هم‌دیگر هستند؟ اگر تاثیر موسیقی با شعر بیشتر می‌شود، چرا باید این تاثیر را از آن گرفت؟

در تمام دنیا موسیقی زمانی گسترش پیدا کرده که خود را از قید و بند شعر جدا کرده است. مثلاً در کشورهایی مثل افغانستان، پاکستان، تمام موسیقی‌شان روی ترانه‌های‌شان ساخته می‌شود و شعر و خواننده خیلی نقش دارد. یا مثلاً موسیقی هند در قدیم این‌طور بوده است، اما طی سالیان دراز به علت تماس هندی‌ها با دنیای خارج، موسیقی‌شان به سمت موسیقی سازی جلورفته است. یا اگر در غرب، زمانی فقط آوازهای کلیسایی در موسیقی جریان داشت، زمانی می‌رسد که موسیقی خودش را از کلیسا، موسیقی مذهبی و یا از کلام جدا می‌کند. در این حالت است که ذهن آهنگ‌ساز می‌تواند خیلی فراتر از اوزان یا مضمون شعری حرکت کند و خیلی فراتر از کلام، فانتزی‌هایی را که دارد -که در خیلی جاها با کلام نمی‌توان آن را ادا کرد- در موسیقی ادا کند.

برویم سراغ ترکیب شعر و موسیقی؛ به نظر می‌رسد که هنرمندان موسیقی سنتی یا نوآور سنتی، سردرگمی‌ای در تلفیق شعر با موسیقی دارند. کوشش‌هایی برای پیوند شعر نو با موسیقی سنتی شده و یکی دوتایی هم موفق بوده است، ولی با وجود این، آهنگ‌سازهای ما هنوز راه درستی برای پیوند این دو پیدا نکرده‌اند. به نظر شما چرا؟

اتفاقاً یکی از شعرها، یعنی شعر نیما «هنگام که گریه می‌دهد ساز» را ما به تازگی اجرا کردیم. این مسئله کاملاً بستگی به دید آهنگ‌ساز دارد. اولاً وقتی قافیه‌ها به‌هم می‌ریزد و شعر فضاهایی را ایجاد می‌کند و حتی واژه‌هایی به کار برده می‌شود که اصلاً در زبان کلاسیکی ما نامأنوس است؛ تصاویر و ذهنیتی که در شعر نو به شنونده داده می‌شود را نمی‌توانیم با موسیقی‌ای که مربوط به شعر کلاسیک است ترکیب کنیم، موسیقی را باید عوض کنیم. موسیقی از نظر ملودی، حتی از نظر فواصل، از نظر رنگ‌آمیزی ارکستر و… همه چیز باید همان فضای شعری خودش را پیدا کند. در هر صورت فضایی که در شعر نو به وجود آمده، با موسیقی ردیفی سازگاری ندارد. مگر این که از موسیقی به نوعی استفاده شود که در عین حس ایرانی بودن، همان فضاهای شعر را تداعی کند. ممکن نیست که با موسیقی ناب سنتی بتوانیم شعر نو را ترکیب کنیم.

ما اما در این سال‌های اخیر شاهد نمونه‌هایی از آن بوده‌ایم.

بعضی‌ها سعی می‌کنند؛ مثلاً سال‌ها پیش با آقای شجریان اجرا داشتیم، می‌خواستیم شعر «فریاد» مشیری را کار کنیم. به چند شکل تجربه شد، خود ایشان روی آواز ابوعطا اتودهایی زده بودند و کار می‌کردیم، اما اصلاً به نظرم خوب نبود. صحبت کردیم که این واژه‌ها و این شعر، به این دستگاه نمی‌خورد، تا من همان مقامی که خودم اجرا کرده بودم، مقام «داد و بیداد» را پیشنهاد کردم. چون فضای متغیری داشت و فرق می‌کرد با گوشه‌ها و دستگاه‌هایی که بیشتر شنیده شده و به نظرم با آن شعر هماهنگی خوبی پیدا کرد. شما اگر قطعه‌ی «فریاد» را که با الهام از قطعه‌ی «ترکمن» خوانده شد، به آن شکلی که با شعر تلفیق شده، با یک قطعه‌ی سنتی مقایسه کنید، می‌بینید که موسیقی خیلی تغییر کرده است. پس خیلی از شعرها را می‌شود تلفیق کرد با موسیقی‌ای که شاید به گوش آن‌هایی که به موسیقی سنتی عادت دارند، ناخوش‌آیند بیاید. چنان‌که کسانی که خیلی دل‌بسته‌ی شعر کلاسیک هستند، شعر نو را هنوز هم قبول نکرده‌اند. این باعث شده که مقداری محافظه‌کاری هم در خود موزیسین‌ها به وجود بیاید که اگر بخواهند موسیقی را با شعر نو ترکیب کنند، باعث نشود که خواص ایرانی موسیقی از بین برود.

آیا می‌توان ترکیبی از موسیقی مدرن با رنگ و بوی ایرانی داشت؟

به نظر من، خواص ایرانی موسیقی می‌تواند حفظ بشود، ولی شکل کاملاً مدرنی بگیرد. حتی مثلاً فرض کنید که ما دستگاه‌ها را به صورت آتونال ببینیم. مثلاً نتوانیم ملودی را به دستگاه خیلی خاصی نسبت بدهیم، بلکه ترکیبی از دستگاه‌ها باشد.همین‌طور در وزن که در شعر وزن متفاوت است. به هر صورت باید نگاه نوی داشت. اصلاً دنبال این نباید رفت که شعر نو را با موسیقی سنتی تلفیق کرد.

در گفت‌وگویی با آقای محمدرضا شجریان، ایشان از ترکیب ناخوشایند شعرهای فردوسی با موسیقی ایرانی گفتند. آقای شجریان می‌گویند چون غزل نیست، آن‌طور که باید با موسیقی ما جا نمی‌افتد. البته ما اجرای «سیمرغ» را شنیدیم، شاید سلیقه‌ی شخصی است، اما در سیمرغ ترکیب بسیار مطبوعی بود. آیا برای فردوسی هم باید حال و هوای دیگری ایجاد کرد، چون شعرها بیشتر قصه‌گونه است؟

هرکدام از خواننده‌ها لحنی دارند که شعرهایی می‌توانند مناسب آن لحن یا آن سبک باشند. شیوه‌ی کلاسیک آقای شجریان، قطعاً شیوه‌ای است که با غزل‌های سعدی و حافظ سازگاری بیشتری دارد. اشعار فردوسی پر از تابلو است و رنگ‌آمیزی خیلی خاصی دارد. این‌جاست که من فکر می‌کنم اگر فردوسی قرار بود برای ارکستر بنویسد، ارکسترش خیلی خوب صدا می‌داد. یعنی رنگ‌آمیزی و تصویر‌سازی‌اش فوق‌العاده است. الان مثلاً آقای نا‌ظری یا خواننده‌های دیگر اشعار فردوسی را با فرم‌های دیگری می‌خوانند. من فکر می‌کنم موسیقی می‌تواند فردوسی را با خواص شعری خودش ببیند، اما ممکن است این سبک به صدا و شیوه‌ی آقای شجریان جور در نیاید، این است که مورد پسند ایشان قرار نمی‌گیرد.

شما خودتان هیچ سراغ فردوسی رفته‌اید؟

نه، من این‌گونه که سراغ فردوسی می‌روند را دوست ندارم. قطعاتی که ساخته شده، تلاش‌های خوبی بوده، ولی به نظر من، خیلی کلاسیک است. یعنی حتی کلاسیک‌تر از شعر است. شعر فردوسی، به نظر من کلاسیک نیست. درست است که وزن خاصی دارد، ولی از نظر محتوایی خیلی مدرن است و خیلی جای کار دارد. اگر من زمانی نیاز حسی‌ام این باشد که با فردوسی کار کنم، نگاه دیگری خواهم داشت. کار روی شعرهای فردوسی از این نظر مشکل است که اگر بخواهید شعرها را مستقیم بیان کنید، موسیقی یک‌نواختی خواهد شد. ولی به نظر من، فردوسی فانتزی و تخیلاتی پیچیده‌تر از این می‌خواهد.

می‌پردازیم به موضوعی دیگر و می‌رویم سراغ گروه «هم‌آوایان» که احتمالاً آن را هم می‌شود نقطه‌ی عطفی در تاریخ موسیقی ایران بعد از انقلاب به حساب آورد. چرا این‌قدر هم‌آوایی دیگران با شما به درازا انجامید؟ چرا دیگران مانند شما این کوشش را نکردند؟

اتفاقاً من به شوخی می‌گفتم که در این دوران یک خواننده‌ی مرد پیدا نشد که این مسئله را طرح کند و بگوید چرا این‌طوری است. در هر صورت، همه تمایل دارند در کارهای‌شان از صدای زن استفاده کنند و این تفکیک جنسی نباشد، ولی برای انتشار کار و دریافت مجوز، یک سری قواعد و قانون‌هایی وجود دارد که انتشار صدای زن را به صورت تنها رد می‌کند. برای همین هم به صورت هم‌نوایی از صدای زن استفاده می‌شود. من چون می‌خواستم شکل قراردادی یا تکراری پیدا نکند و شبیه به کرهای آوازهای غربی نباشد، به این فکر رسیدم که در خود آوازهای ایرانی یک حالت پلی‌فونی ایجاد کنم. به این صورت که هرکدام از خطوط در عین حال استقلال خودشان را داشته باشند و جملاتی که می‌خوانند، همان تکنیک‌های موسیقی آوازی ایرانی را داشته باشد. من از ۱۷-۱۸ سال پیش در برخی از موسیقی فیلم‌ها (مانند دل‌شدگان) این کار را شروع کردم و بعد اولین کنسرت را به اسم «راز نو» اجرا کردیم. بعدها دیگر همین گروه ادامه پیدا کرد که در خیلی از موسیقی فیلم‌ها و کنسرت‌ها حضور داشتند. در حال حاضر هم یکی از فعالیت‌های من گروه هم‌آوایان است که همه‌ی کنسرت‌ها و برنامه‌های‌ام با این گروه اجرا نمی‌شود، ولی سالی یکی دو بار، گروه را روی صحنه می‌برم.

آقای درخشانی در گفت‌وگویی گفته‌اند: «معضل بزرگ من، همیشه انتخاب خواننده بوده است». چرا انتخاب خواننده برای آهنگ‌سازها باید مشکل باشد؟

نمی‌دانم منظور آقای درخشانی دقیقاً چیست، ولی من فکر می‌کنم وقتی آهنگ‌سازی آهنگ‌های گوناگون می‌سازد، نمی‌خواهد همه‌اش با یک شکل بیان شود. متاسفانه ما تنوع صدایی و و تنوع رنگ در صداهای خواننده‌ها کم داریم. تعداد خواننده‌هایی که داریم جواب‌گو نیست و شما مجبورید در کارهای‌تان از خواننده‌هایی استفاده کنید که در جاهای دیگر هم استفاده شده و مقداری صدای‌شان ممکن است تکراری به نظر بیاید. جامعه‌ی ما هم وقتی به صدای خواننده‌ای عادت کرد، دیگر ولش نمی‌کند. یعنی به صورت فرسایشی گوش می‌کند. این است که می‌بینید خواننده‌ای که اسم‌اش سر زبان‌ها بیافتد، هر روز و هر شب، داخل و خارج کنسرت دارد. علت آن کم بودن خواننده است.

خوانندگان نسل جوان چطور؟

حسین علیزاده و شهرام ناظری در یکی از کنسرت‌های مشترک حسین علیزاده و شهرام ناظری در یکی از کنسرت‌های مشترک

تا به حال هم بیشتر این‌طوری بوده که اگر آهنگ‌ساز به غیر از خواننده‌هایی که سابقه‌ی زیادی دارند، در میان نسل جوان خواننده‌ای را انتخاب کند، باید خیلی چیزها را با آن‌ها کار کند. یعنی تمرین با خواننده‌های نسل جوان‌تر، ابتدا حالت کلاس دارد و آهنگ‌ساز تکنیک‌های خواندن را باید طوری با خواننده کار کند که او بتواند خواسته‌ی شما را ادا کند. این است که آدم ترجیح می‌دهد با کسانی کار کند که آمادگی لازم را داشته باشند.

شما در جایی اشاره کرده بودید که تکرار همیشه ملال‌آور و خسته‌کننده است؛ مثل تکرار ظلی، اقبال‌السلطان یا طاهرزاده. اما سال‌های دراز است که ما شاهد این تکرارها بوده‌ایم، حتی در انتخاب شعر. مثلاً همیشه آهنگ مرتضی نی‌داوود را با «مرغ سحر» بهار داشته‌ایم. شرایط اجتماعی قابل فهم است برای پخش این‌گونه ترانه‌ها. اما آیا جایگزینی برای این آهنگ و ترانه نمی‌توان پیدا کرد که همان‌قدر تاثیرگذار باشد؟

همان‌طور که گفتم جامعه‌ی ما نوع خاصی است. یعنی فرسایشی به چیزهایی برخورد می‌کند. شاید باید یک جامعه‌شناس به این سئوال پاسخ بدهد که ما چرا این‌قدر دنبال عادت‌های‌مان می‌رویم و چیز تازه را خیلی سخت می‌پذیریم. این است که مثلاً فرض کنید اگر آقای شجریان هر اثری را خیلی عالی هم اجرا کنند، عده‌ای فقط نشسته‌اند که آخر سر «مرغ سحر» را گوش کنند…

اتفاقاً خیلی هم این‌طور نیست. مثلاً «فریاد» به اندازه‌ی مرغ‌سحر قدمت ندارد، ولی جا افتاد، یا «تفنگت را زمین بگذار» جا افتاده و مردم هم با کمال میل آن‌ها را گوش می‌کنند. چرا کار جدیدی عرضه نمی‌شود؟

بله، ولی جایگزین «مرغ سحر» نشد. مرغ سحر را عام و خاص در ذهن‌شان سپرده‌اند و آهنگی است که چند نسل با آن زندگی کرده و تداعی خاطره است. قطعاً می‌شود کار تازه کرد و کار تازه هم زیاد شده است، منتها عادتی در جامعه‌ی ما هست که تکرار را دوست دارد. ممکن است همه‌ی جامعه این‌طور نباشد و مسلماً نسل جوان ممکن است نگاه دیگری داشته باشد، ولی حداقل کسانی که به کنسرت‌ها می‌روند تا آخرش می‌نشینند که فقط مرغ سحر را بشنوند، و هنوز کلمه‌ی اول آن شروع نشده، همه جیغ و داد می‌کنند. شایدهم چون یک جور آهنگ اعتراضی مجاز است.

ممکن است همین‌طور باشد. ولی این شرایط اجتماعی است که باعث می‌شود مفهوم شعر به دل مردم بنشیند و بلافاصله درخواست می‌شود…

بله، ولی تاریخ مصرف دارد. الان مثلاً مرغ سحر، با این که شما را خسته کرده، ولی هنوز تاریخ مصرف ندارد. یعنی باز هم در دل مردم، مثل یک آهنگ ملی می‌ماند. من نمی‌خواهم طرف‌داری کنم که حتماً باید این آهنگ‌ها را تکرار کرد. فرمایش شما درست است که در جامعه‌ی ما، کلاً در زمینه‌ی هنر، ما یا خیلی جدی هستیم در سطح عبوس بودن، یا زیادی مبتذل می‌شویم. یعنی اهل افراط و تفریط هستیم. ما موسیقی یا هنری نداریم که با آن بخندیم و شوخی کنیم، ولی مبتذل نباشد یا هنری نداریم که خیلی جدی باشد، ولی بدبخت‌مان نکند از غصه و درد! در سینما هم که نگاه کنید، سینمای ما دو جور است، به همین دو شکلی که اشاره کردم. اصلاً فرهنگ ما این‌گونه است. می‌توانم به جرأت بگویم، که ما برای همه‌ی لحظات خودمان موسیقی مناسب نداریم و این چیزی است که واقعاً باید روی آن بحث و انتقاد و ریشه‌یابی شود. منتها من وقتی از درِ خانه‌ام هم بیرون می‌روم، هیچ چیزی را غیر از این نمی‌بینم. همه چیز همین‌طور است: یا خیلی جدی است یا خیلی مبتذل.

آقای علیزاده، به چه چیزی می‌توان مبتذل گفت؟ موسیقی مبتذل یعنی چه نوع موسیقی‌ای؟

من اگر این واژه را به کار می‌برم، قصدم این نیست که روی یک نوع موسیقی ‌مهر بکوبم. منظور موسیقی‌ای است که از نظر محتوایی و ارزش‌های موسیقی هیچ باری نداشته باشد. یا مثلاً سینمای ایران فیلم باارزش دارد، اما فیلم‌های بی‌ارزش آن خیلی بیشتر است که الان در سوپرها و بقالی‌ها این فیلم‌ها را می‌فروشند. گاهی ظرف دوهفته فیلمی تهیه می‌کنند که واقعاً مبتذل است. ولی می‌شود ما فیلم کمدی‌ای بسازیم که از روی ظاهر آدم‌ها خنده‌دار نباشد، یکی چاق نباشد، دیگری لاغر نباشد، یا یکی زمین بخورد ما بخندیم. ما هنوز کمدی در هنرمان نداریم. در موسیقی‌مان هم همین‌طور است. آیا شوخی کردن یا موسیقی‌ای که این حس را به آدم بدهد، داریم؟ به نظر من، نداریم. یعنی ما باید فاصله بگیریم از آن حس‌های تعیین شده که حالا به صورت سنت در آمده است. در خیلی از جوامع، این نبوده، ولی بعداً به وجود آمده است.

غم، کمدی و خنده‌دار بودن با ابتذال تفاوت‌هایی دارد. کمی به عقب برگردیم، مثلاً «ماشین مشدی ممدلی» آقای بدیع‌زاده، آیا این مبتذل است یا نیست؟

مصرفی است دیگر، مثل تخمه شکستن است. این جور موسیقی را هم داریم که شما به هیچ چیزی فکر نکنید، فقط مصرف کنید. یا موسیقی‌ای که با آن شوخی کنید. کتاب «از صبا تا نیما» را که مطالعه کنید، در آن‌جا آمده است که قبل از عارف و شیدا، ترانه‌سازی و تصنیف‌سازی دارای چه محتوایی بوده است. آن‌ها واقعاً مبتذل بوده‌اند و بعد شیدا و عارف آن شکل را شکسته‌اند و شکل دیگری به آن داده‌اند. ولی هر چیزی مبتذلش هم مشخص است. در مواد خوراکی هم همین‌طور است؛ شما می‌توانید چیزهایی بخورید که مغذی باشد و ویتامین خوب به بدن‌تان برسانید یا این‌که همین‌طوری چیزی را مصرف کنید. حال می‌توانید این را با موسیقی هم مقایسه کنید.

منظور شما بیشتر این است که اگر موسیقی تفکربرانگیز باشد، از خط ابتذال جداست؟

چنین موسیقی‌ای می‌شود بی‌مصرف. مبتذل کلمه‌ی خیلی خشنی است. بعضی موسیقی‌ها واقعاً مبتذل است، یعنی کلماتی که در آن به کار می‌رود، حتی کراهت دارد. ولی آن که شما می‌گویید، بی‌مصرف است. هر اثر هنری‌ای که شما گوش کنید یا ببینید، قطعاً بعدش دوست دارید با کسی صحبت نکنید و توی فکر و تخیلات خودتان باشید. آدم را عمیق می‌کند، غمگین نمی‌کند. اتفاقاً اثر خوب انرژی‌اش مضاعف می‌شود، ولی عمیق. این است که تفکرات مثبت هم به دست می‌دهد، یا به آدم انگیزه می‌دهد.

به سراغ قطعه‌ی «حصار» برویم که گفته‌اید پیش از انقلاب و در سربازخانه آن را ساخته‌اید. به قول خودتان: «شعاری بود برای آزادی و آزادگی». آیا قطعاتی که با الهام از مسائل سیاسی ساخته می‌شوند، می‌توانند از نظر هنری هم همان‌قدر باارزش باشند؟

قطعاً! برای این‌که اگر شما سلیقه یا وجدان هنری یا ارزش‌های هنری کارتان را حفظ کنید، می‌توانید روی هر اثری با هر انگیزه‌ای ، قرار بگیرد. «حصار» قطعه‌ای است که من برای زندانیان سیاسی در سال ۱۳۵۶ ساخته‌ام. آن موقع خودم هم سرباز بودم، همسرم هم زندان بود و انگیزه زیادی داشتم که این قطعه را بسازم تا زندانیان سیاسی آن را بشنوند. خیلی زود و با انگیزه، با این که سرباز بودم، در سربازخانه نوشتم و آمدم در رادیو ضبط کردم و از رادیو پخش شد. ولی من می‌خواهم بگویم «حصار»ی که در سال ۱۳۵۶ ساخته شد، خیلی مدرن‌تر از قطعاتی است که حتی الان در چهارگاه ساخته می‌شود یا ساخته شده‌اند. اتفاقاً همین انگیزه ‌سدهایی را در موسیقی سنتی شکست. من فرم را عوض کردم و سازها با تکنیک‌های دیگری اجرا شدند. وقتی آن را در رادیو تمرین می‌کردیم، یادم هست که «سایه» آمد گفت این شعرش را (چون قطعه یک قسمت کوتاهی شعر دارد) حتماً من باید بسازم، به کس دیگری نده. یعنی این‌قدر در او انگیزه ایجاد کرد. این قطعه، قطعه‌ای است که اگر قسمت کوتاهی که کلام دارد را هم در نظر نگیرید، آن را به عنوان یک قطعه‌ی حماسی قبول می‌کنید.

شما چند بار در مصاحبه‌ها‌یتان صحبت از موسیقی سنتی و موسیقی ملی کرده‌اید، به صورت دو مقوله‌ی جدا از هم. مگر این سنت به ملت ما تعلق ندارد؟ تفاوت این دو با هم چیست؟

تفاوت آن مانند این است که شما بگویید ما فارسی‌زبان یا فارس هستیم، یا این‌که بگویید ما ایرانی هستیم. اتفاقاً این خیلی نکته‌ی جالبی است که من فکر می‌کنم می‌تواند روی پایه‌ی آموزش و نگرش‌مان اثر بگذارد. آن چیزی که ما به آن ایران می‌گوییم، ترکیب می‌شود از فرهنگ‌های مختلف. ما آمده‌ایم یک فرهنگ را برتر کرده‌ایم یا انتخاب کرده‌ایم به عنوان فارسی. که به نظر من، موسیقی سنتی ایران، موسیقی فارسی‌زبانان است، که درست است که در تمام ایران متداول است، ولی مثل زبان فارسی است که در همه جا متداول است و همه باید صحبت کنند و فرهنگ و زبان خودشان شاید کم‌رنگ‌تر شده باشد. اگر ما فکر کنیم که موسیقی ایران شامل همین موسیقی دستگاهی ما و خیلی از موسیقی‌های دیگر در ایران می‌شود، آن وقت آموزش‌مان از هنرستان و دانشگاه و ذهنیت آهنگ‌سازهای ما یا حتی نوازندگی ما می‌تواند بر این مبنا باشد.

ما، به خصوص در یک‌دهه‌ی اخیر، شاهد نوآوری‌ها و پیشرفت‌هایی در زمینه‌ی موسیقی ملی (به قول شما) یا سنتی بوده‌ایم که نسل جوان امروز ایران را نیز به سوی خود جذب کرده است. به نظر شما، این خفقان بوده که در این تحولات تاثیرگذار بوده؟ یا این‌که اگر این ممنوعیت‌ها نبود، ما شاهد تحولات بیشتری می‌شدیم؟

این خیلی نکته‌ی عجیب و جالبی است. برای این‌که قبل از انقلاب این‌جور بود که موسیقی مقدار زیادی با خود جامعه مشکل داشت. یعنی هنوز همه‌ی جامعه آن رابطه و درک را نسبت به موسیقی نداشت. چنان‌که من خودم وقتی می‌خواستم وارد هنرستان بشوم، خیلی از دوستان و بچه‌محل‌های من هم بودند که دوست داشتند به هنرستان بیایند، ولی خانواده‌های‌شان نمی‌پذیرفتند. می‌گفتند اول بروید دکتر، مهندس یا تاجر و… بشوید. در آن زمان، موسیقی از نظر خیلی‌ها در جامعه، کار یا شغل خوبی نبود. ضمن این‌که شاید هم موسیقی به دلایلی، مقداری بدنامی داشت و مثلاً سمبل‌هایی در جامعه بودند که مردم خیلی دوست نداشتند که بچه‌شان بعداً به آن شکل دربیاید. ولی به هر صورت شناخت و رابطه‌ی به این صورت فراگیر با موسیقی، یا حداقل با موسیقی جدی‌تر وجود نداشت. طبیعی است در برابر هر چیزی که منع شود، مقاومت بالا می‌رود. جالب است که در این سال‌ها ، شما به هر خانه‌ای، حتی خانه‌ی اشخاص مذهبی هم که بروید، فرزندان‌شان یا موسیقی سنتی کار می‌کنند یا سازهای کلاسیک می‌زنند.

بدین ترتیب باید شان یک موزیسین هم در جامعه متفاوت شده باشد؟

الان وقتی شما در جایی قرار می‌گیرید و می‌گویند ایشان هنرمند یا موزیسین است، یا دکتر یا مهندس، بیشتر مردم به موزیسین توجه دارند. جامعه‌ی ما از این نظر دگرگون شده است. فقط فرقش این است که ممکن است خود دولت آن اقبالی که مردم به موسیقی دارند را نداشته باشد. یعنی درست برعکس قبل از انقلاب. حالا وقتی این شرایط پیش آمده، مثل خیلی موارد دیگر، مردم روی لجاجت می‌افتند، مثل برگزاری چهارشنبه سوری.

این یک تناقض نیست که از یک طرف موسیقی را منع می‌کنند و از طرف دیگر دانشکده‌های موسیقی درست می‌شود؟

این نشان می‌دهد که همه مخالف موسیقی نیستند. یعنی این‌طور نیست که تمام کسانی که مسئولیت دارند، مخالف موسیقی باشند. کسانی هستند که اصلاً شغل‌شان در ارگان‌هایی است که به موسیقی مربوط می‌شود. شما رادیو و تلویزیون را چگونه می‌خواهید اداره کنید، اگر موسیقی را از آن حذف کنید؟ اصلاً فرض کنید همه‌ی ما موافق باشیم که موسیقی نباشد، اما آیا چنین چیزی ممکن است؟ این است که این تناقض در جامعه‌ی ما وجود دارد، بحث‌اش هم مطرح است، ولی هنوز به بحث و گفت‌وگوی درستی نرسیده که این تناقض چگونه رفع شود و نهایتاً تصمیم درست گرفته شود. برای همین، موسیقی واقعاً وجود دارد و تعداد کنسرت‌هایی هم که برگزار می‌شود، خیلی زیاد است.

برای اجرای این کنسرت‌ها سالن‌های کافی وجود دارد؟

شما اگر سالنی را برای اجرا بخواهید، باید از یک سال قبل اقدام کنید. درست است که تعداد سالن کم است، اما مقدار زیادی سالن در جاهای مختلف اضافه شده، با وجود این، همیشه مشکل کمبود سالن وجود دارد. اجاره‌ی سالن‌ها هم بسیار بالاست و تقریباً قیمت‌هایش مثل قیمت‌های اروپاست، منتها این‌جا با ریال. به همین دلیل بلیط‌ها خیلی گران هستند، اما همیشه مردم از کنسرت‌ها استقبال می‌کنند و جامعه موسیقی را می‌خواهد. این تناقض هم هست که ضمن این که این همه دانشکده‌ی موسیقی داریم و این همه ارگان‌های خاص موسیقی داریم، ولی باز گاهی سر موسیقی بحث است و مشکلاتی وجود دارد.

در نوع موسیقی‌ای که اخیراً بین جوان‌ها باب شده، از جمله رپ و انواع موسیقی زیرزمینی، دیده می‌شود که کمی از آن طرف دیوار افتاده‌ایم. یعنی شعرها -البته اگر بشود اسمش را شعر گذاشت- یا حرف‌ها، آن‌قدر بی‌ربط است که به نظر یک سقوط واقعی می‌آید. چرا این اتفاق افتاده؟ یعنی بی‌محتوایی، خودش یک نوع محتوا است؟

نه! مشکلی که در برخی از افراد نسل کنونی وجود دارد یکی در بی‌هویتی آنهاست و دیگر در عادت آنها به تقلید. من موافق یا مخالف موسیقی رپ یا موسیقی‌های دیگر نیستم، هر موسیقی‌ای به یک دلیلی در فرهنگ‌های مختلف به وجود آمده، اما ما نشسته‌ایم فقط تقلید می‌کنیم. اتفاقاً اگر این موسیقی زیرزمینی که الان این‌قدر بحث‌اش هست، اگر همین شعر‌ها یا شعارهای اعتراضی را از آن بگیریم، چه چیزی می‌ماند؟ یعنی چطور ما به این‌ها می‌گوییم موسیقی؟! من مخالف شکل موسیقی نیستم. چون یک سری از موسیقی‌ها، چه موسیقی کلاسیک غرب و چه موسیقی پاپ، الان در همه‌ی دنیا رواج دارد. مثلاً جایزه‌ی گرمی در موسیقی پاپ را کشور کره می‌برد. ولی در فرهنگ‌های دیگر، اگر تقلید می‌کنند یا تکرار می‌کنند، در سطحی این کار را می‌کنند که دنیا ممکن است آن را بپذیرد و دیگر فرق نمی‌کند از کجا آمده است. در این سال‌ها به خاطر این که موانعی در شکل‌های دیگری از موسیقی بوده، این موسیقی‌ها به قولی زیرزمینی شده است.

به سراغ موسیقی تلفیقی برویم که یکی از بحث‌های رایج روزگار ماست. به نظر شما، آیا این تلفیق حالا دیگر جا افتاده است یا هنوز در مرحله‌ی خامی به سر می‌برد؟

آلبوم به تماشای آب‌های سپید، حاصل همکاری حسین علیزاده و ژیوان گاسپاریانآلبوم «به تماشای آب‌های سپید»، حاصل همکاری حسین علیزاده و ژیوان گاسپاریان

هر چیزی را می‌توانیم از دو زاویه نگاه کنیم؛ اولاً از زاویه‌ی مثبتش: فرهنگ‌های مختلف دوست دارند با هم هم‌زبان بشوند و موسیقی از جمله هنرهایی است که خیلی خوب می‌تواند در این راه پیش برود. اتفاقاتی در دنیا در این زمینه افتاده است، بدون این که ما فکر کنیم چقدر ارزش هنری دارد یا ندارد. البته من کنسرت‌ها و برنامه‌هایی که در گروه‌ها و ارکسترهای جاز اتفاق افتاده است را دیده‌ام که مثلاً موزیسینی را از آفریقا یا شرق آورده‌اند که گروه روی تم‌هایی که آن موزیسین یا نوازنده اجرا می‌کرده، شروع ‌کرده به بداهه‌نوازی که بعضی‌شان بسیار زیبا بوده و به نظرم آثار کاملاً هنری و جنبه‌های بداهه‌نوازی هم در آن‌ها خیلی قوی بوده. این به قول شما، خیلی هم جدید نیست، سال‌هاست که متداول است. ولی بخش معمولی و دمِ‌دستی‌اش هم وجود دارد که سازها با هم ترکیب می‌شوند و در واقع یک ملاقات و مراوده‌ای است در سطح معمول. این بخش معمول‌تر است. من معتقدم کلاً در جهان، آن چه به عنوان موسیقی تلفیقی وجود دارد، هنوز مایه‌ی آن‌طور هنری شدن ندارد یا خیلی کم در آن اتفاق افتاده است. به خصوص که خود موسیقی باید این خاصیت را داشته باشد که بتواند با موسیقی‌های دیگر ترکیب بشود. تاکنون عمدتاً بحث سر غربی و شرقی بوده است.

به نظر شما موسیقی ایرانی این توان تلفیق شدن را دارد؟

نه، ولی سعی‌هایی شده است. من خودم هم با هندی‌ها و حتی با بعضی نوازنده‌های امریکایی اجراهایی داشته‌ام، ولی در سطح تجربه بوده است. البته ما قطعاً باید ربع‌پرده‌های‌مان را تعدیل می‌کردیم. چون جالب است که ما ایرانی‌ها موسیقی‌های همه‌ی دنیا را می‌شناسیم، حال ممکن است موسیقی چینی، ژاپنی و یا کره‌ای از ذهن‌مان دور باشد. ولی شما به سراغ آرشیو هر موزیک‌دوست ایرانی که بروید، از همه‌ دنیا آثاری دارد، ولی ممکن است با خود موسیقی ایران، یا آن‌چه به آن موسیقی سنتی می‌گوییم، حتی موزیسین‌های هندی هم رابطه نداشته باشند. با این که ریشه‌ی موسیقی شمال هند، واقعاً ایرانی است و چیزهای مشترکی داریم. ولی به علت استفاده نکردن موسیقی هند از ربع‌پرده، تلفیق آن‌ها با موسیقی غربی خیلی راحت‌تر انجام می‌شود. آن موقع هم که من با هندی‌ها یا غیرایرانی‌ها کنسرت اجرا می‌کردم یا در رادیو برنامه اجرا می‌کردم، مجبور می‌شدم یا از ملودی‌هایی استفاده کنم که روی ربع‌پرده تاکید نداشته باشد یا اصلاً ربع‌پرده را حذف کنم.

این نوع موسیقی رنگ و بوی ایرانی هم دارد؟

یادم هست که با هندی‌ها دشتی شور اجرا کردیم که فواصل ربع‌پرده نداشت. مثل شوری که در موسیقی افغانستان هست یا الان آذربایجانی‌ها دارند، آن فاصله‌ها را اجرا می‌کردیم. حس و طعم ایرانی را کمی داشت، ولی بیشتر ما خودمان را به هندی‌ها نزدیک می‌کردیم تا هندی‌ها به ما. این است که موسیقی ایرانی به خاطر این که شکل‌های قدیمی خود را کاملاً حفظ کرده و ربع‌پرده‌ها را دارد، تلفیقش مشکل است. نوازنده‌های غربی هم امکان سازی‌اش را ندارند، و ممکن است حس و درک‌اش را هم نداشته باشند. البته الان در آثار مدرنی که برای ارکستر نوشته می‌شود، دیگر فاصله فقط پرده و نیم‌پرده نیست، بلکه فواصل میانی هم در موسیقی مدرن استفاده می‌شود. ولی آن چیزی که گوش عادی با آن سروکار دارد، فقط ما و کشورهای عربی و تا حدودی ترک‌ها (ترکیه) هستیم که تا حدودی ربع‌پرده را داریم، ولی حتی آذربایجان هم ربع‌پرده‌ها را کنار گذاشته است.

به موضوع موسیقی فیلم هم بپردازیم؛ فکر می‌کنم آقای دهلوی یکی از نخستین کسانی بود که روی یکی از فیلم‌های ابراهیم گلستان موسیقی گذاشت. اما این موسیقی جدا ساخته شده بود و نه برای آن فیلم. آیا برای هر فیلمی، با توجه به محتویات فیلم باید موسیقی تفسیری ساخت یا می‌شود موسیقی را جدا ساخت و بعد گذاشت روی فیلم؟

در مورد من، قاعده‌اش این است که فیلم‌ها را زمانی که در سطح سناریو است، به من می‌دهند، مطالعه می‌کنم و آن وقت بسته به این که فیلم را دوست داشته باشم و با موسیقی من سنخیت داشته باشد، همکاری را قبول می‌کنم. در غیر این صورت، فیلم‌هایی هم به من داده می‌شود که من احساس می‌کنم فیلم را دوست ندارم یا این که موسیقی من به این فیلم نمی‌خورد. بهترینش این است که در ذهن کارگردان، هنگام فیلم‌نامه نویسی و سناریو اتفاق بیافتد که چه موسیقی و چه آهنگ‌سازی برای این کار مناسب است و او انتخاب شود. مثلاً در خیلی از فیلم‌هایی که من موسیقی‌اش را ساخته‌ام، سر فیلم‌برداری و صحنه‌هایی که لازمه بوده می‌روم و وقتی این اثر می‌خواهد متولد بشود، یعنی از بدو ماجرا در جریان هستم و با کل کسانی که در ساخت فیلم مشارکت دارند، یک حس جمعی می‌گیریم.

جشن سده: جشن بزرگ آتش با خاستگاه کیهانی.همراه باتصاویر این مراسم در بعضی نقاط ایران

  1. 595 × 397 – siteaks.com

جشن سده: جشن بزرگ آتش با خاستگاه کیهانی

این گفتار در کتاب «نوروزنامه: پنجاه گفتار در زمینه پژوهش‌های ایرانی» (تهران، ۱۳۸۶) ازآقای رضاغیاث آبادی   منتشر شده است.

جشن «سَـدَه» بزرگترین جشن‌ آتش و یکی از کهن‌ترین آیین‌های گروهی و اشتراکی شناخته شده در ایران است. در این جشن و در آغاز شامگاه دهم بهمن‌ماه، مردمانِ بر بلندای کوه‌ها و بام خانه‌ها، آتش‌هایی برمی‌افروخته و هنوز هم کم‌‌وبیش بر می‌افروزند. جشن سده همچون جشن‌های نوروز و یلدا در سنت دینی زرتشتیان پذیرفته نشده و متون پهلوی و زرتشتی در این زمینه ساکت است. مردمان نواحی مختلف در کنار شعله‌های آتش و با توجه به زبان و فرهنگ خود، سرودها و ترانه‌های گوناگونی را خوانده و آرزوی رفتن سرما و آمدن گرما را می‌کنند. همچنین در برخی نواحی، به جشن‌خوانی، بازی‌ها و نمایش‌های دسته‌جمعی نیز می‌پردازند.

گستره جشن

در گذشته، جشن سده در گستره پهناوری از آسیای صغیر (آناتولی) تا استان سین‌کیانگِ چین یعنی در سرتاسر فلات ایران، در بین همه مردمان، فارغ از هر قومیت یا گرایش دینی رواج داشته و به مانند نوروز در روایت‌های مکتوب تاریخی به آن اشاره شده است.

امروزه تا آنجا که نگارنده آگاهی دارد، این مراسم در میان روستا‌نشینان شمال شرقی کشور (همچون آزادوَر و روستاهای دشت جوین)، در بخش‌هایی از افغانستان و آسیای میانه (با نام «خِرپَچار»)، در کردستان (پیرامون سلیمانیه و اورامانات)، نواحی مرکزی ایران (با نام‌های «هله‌هله»، «کُرده»، «جشن چوپانان») و در میان برخی روستانشینان و عشایر لرستان، کردستان، آذربایجان و کرمان رواج دارد.

همانگونه که گفته شد ، یکی از نواحی‌ای که جشن سده را برگزار می‌دارند، روستاهای دشت جوین در خراسان و به ویژه روستای «آزاد ور» است. این روستا در جنوب شرقی جاجرم و در کنار خط راه‌آهن خراسان و ایستگاه آزادور واقع شده است. در این روستای کهنسال و روستاهای پیرامون آن، جشن سده با شکوه فراوان برگزار می‌شود. چشم‌انداز دشت جوین در آغاز شامگاه دهم بهمن ماه و شادی و آوازخوانی مردم و جوانان، بسیار زیبا و دیدنی است. بر بام خانه ها و بر فراز کوه‌های اطراف، آکنده از بوته‌های فروزانی است که سراسر دشت را آتشباران و چراغانی کرده‌اند. هیزم این مراسم از بوته خاصی فراهم می‌شود که به نام محلی جشن، «سـرِه» (sareh/ serah) نامیده می‌شود. مردم منطقه از چند روز پیش از سده به گردآوری این بوته می‌پردازند.

جشن سده، روستای آزادور، خراسان

سرودخوانی در جشن سده، زنده‌یاد ملا شعبان آزادوری، روستای آزادور خراسان، عکس از غیاث آبادی، دهم بهمن ۱۳۸۰

جشن سده آزادور در گذشته در چند روز متوالی برگزار می‌شده است و اکنون آقای خسرو زیباکیان از ناحیه کوهستانی وخان در پامیر (شرق افغانستان) خبر داده است که مردمان آن ناحیه هنوز هم جشن سده را در پنج روز متوالی منتهی به دهم بهمن برگزار می‌کنند.

در اینجا لازم می‌دانم از همه مردم مهربان روستای آزاد ور، به ویژه خانواده برادران آزادوری و مادر آگاه به باورهای کهن آنان که دوبار در جشن سده سال‌های ۱۳۸۰ و ۱۳۸۱ من و همراهان مرا برای پژوهش‌های میدانی به روستای کوچک و دوست‌داشتنی خود دعوت کردند، سپاسگزاری کنم.

با اینکه در هیچیک از متون پهلوی و منابع زرتشتی عصر ساسانی و پس از آن، نامی از جشن سده و مراسم آن برده نشده و پیداست که این جشن در مغایرت با سنت زرتشتی بوده است؛ اما خوشبختانه در دوران معاصر این مراسم در میان هم‌میهنان زرتشتی نیز رایج شده است که البته در شیوه برگزاری، به برخی آیین‌های کهن و گاه مهم آن توجه نمی‌شود. روشن کردن تعداد زیادی کُـپه‌های جداگانه آتش از ویژگی‌های این مراسم بوده و در همه متون کهن به آن اشاره شده؛ اما برافروختن تنها یک کُـپه آتش در منافات با آیین کهن است. همچنین با انجام مراسم توسط موبدان، جشنی همگانی تبدیل به مراسمی دینی شده و بتازگی با سخنرانی‌های مقامات رسمی در حال تبدیل شدن به مراسمی تشریفاتی است. رواج این شیوه موجب می‌شود تا برگزاری جشنی همگانی، در انحصار گروهی خاص قرار بگیرد و دیگران حداکثر تماشاگر مراسم باشند. جشن سده در میان بسیاری از زرتشتیان و از جمله پارسیان هند در چهارم بهمن (برابر با دهم بهمن ماه در گاهشماری یزدگردی) برگزار می‌شود.

دلایل برگزاری جشن

جشن سده هیچگاه به هیچیک از اقوام یا ادیان باستان ارتباطی نداشته و همواره جشنی همگانی و برگرفته از شرایط اقلیمی و رویدادهای کیهانی بوده است. قدمت زیاد این مراسم باعث شده تا در باره دلایل برگزاری آن روایت‌های بسیار متعدد و متناقضی در منابع قدیم ثبت شود.

یکی از دلایلی که برای پیدایش سده یاد می‌کنند همانا کشف آتش توسط هوشنگ‌شاه در شاهنامه فردوسی است. باید گفت که داستان کشف آتش در زمان هوشنگ، هیچگاه باور ایرانیان نبوده و از ساخته‌های جدیدتر است. این فرضیه امروزه مورد توجه بیشتر شاهنامه‌شناسان قرار گرفته و از جمله در نسخه‌های تصحیح شده آقایان، استاد جلال خالقی مطلق و مصطفی جیحونی، داستان کشف آتش به دلایل بسیاری در زمره بیت‌های افزوده شده و الحاقی شاهنامه آورده شده است. از سویی از این داستان در هیچیک از متون تاریخی مقدم بر شاهنامه و گاه متاخر بر آن یاد نشده است و همچنین می‌دانیم که کشف آتش بسیار کهن‌تر از عصر هوشنگ است که با توجه به اشاره‌های شاهنامه در باره چگونگی و دستاوردهای زندگی انسان در آن دوره (ساخت ابزار ریزسنگی، یکجا‌نشینی، آغاز کشت‌وزرع و اهلی کردن برخی حیوانات)، می‌بایست با دوره‌ای منطبق باشد که در باستان‌شناسی بنام«میان‌سنگی/ مزولیت» (حدود ۱۵۰۰۰ تا ۱۰۰۰۰ سال پیش) خوانده می‌شود. و از سوی دیگر این بیت‌ها در ‌برخی نسخه‌های متقدم شاهنامه و از جمله کهن‌ترین آن (دست‌نویس فلورانس) وجود ندارد.

نگارنده بر این باور است که پیدایی این جشن (مانند بسیاری مناسبت‌های دیگر) نه فقط یک دلیل، بلکه دلایل متعددی دارد که همزمانی آنها بر اهمیت جشن افزوده است.

نخست اینکه، اشاره‌های فراوانی که از داستان‌ها و ترانه‌های مردمی بدست می‌آید؛ نشانگر به ستوه آمدن مردم از یخبندان و آرزو برای رفتن سرما و یا کاستنِ از شدت آن بوده و همین نکته مهمترین دلیل پیدایش این مراسم و بر افروختن آتش‌هایی در مبارزه نمادین با سرماست.

بجز این، به نظر می‌آید که چند واقعه کیهانی نیز در پیدایش این آیین بی‌تاثیر نبوده است. نخست اینکه جشن سده در چهلمین روزِ شب یلدا یا شب زایش خورشید (انقلاب زمستانی) برگزار می‌شود و جشن چهلمین روز تولد خورشید است. دوم اینکه، دهم بهمن ماه، یکی از دو هنگامِ سال است که در عرض‌های بالایی ایران‌زمین، طول تاریکی کامل آسمان ۱۲ ساعت تمام است. سوم اینکه، می‌دانیم ارتباط واژه «سده» با عدد «سد/ صد» هنوز به اثبات نرسیده است. عدد «سد» به شکل «صد» معرب شده‌، در حالیکه واژه «سده» به شکل «سَذق» معرب گشته ‌است. اما در زبان اوستایی واژه «سَـد» به گونه جالبی هم به معنای «فرو رفتن/ غروب کردن» و هم به معنای متضاد آن یعنی «بر آمدن/ طلوع کردن» آمده است. همچنین واژه «سَـذِه» در اوستا، هم به معنای طلوع کردن و هم به معنای غروب کردن آمده است که به گمان برگرفته از رویداد زیر است:

در حدود پنج هزار سال پیش و در نخستین شب‌های شب‌های بهمن‌ماه، رویداد جالبی رخ می‌داده که بعید نیست با آیین‌های جشن سده در پیوند باشد. این رویداد عبارت است از طلوع و غروب همزمان دو ستاره پرنور و درخشان آسمان به نام‌های «سماک رامح» و «نسر واقع» در شمال شرقی و شمال‌غربی آسمان سرشبی. در آن زمان ستاره زرین «سماک رامح» در آسمان سرشبی عرض‌های بالایی ایران‌زمین و در افق شمال‌شرقی، به تازگی طلوع کرده و ستاره سپید‌فام و درخشان «نسر واقع» در همان هنگام و در افق شمال‌غربی، آماده غروب کردن بوده است. احتمالاً طلوع و غروب همزمان دو ستاره درخشان آسمان، موجب پیدایی معنای دوگانه و متضاد واژه‌های اوستایی «سد» و «سذه»، و نیز عاملی دیگر برای جشن سده بوده است.

ناگفته هاي گلپا از «گلها»

ناگفته هاي گلپا از «گلها»
«حنجره طلايي» با «شرق» به گفت وگو نشست

در بعدازظهر يکي از آخرين روزهاي پاييزي سال 1392 به بهانه نزديک شدن به سالروز تولد 80سالگي استاد اکبر گلپايگاني يا همان«گلپا»ي آواز ايران به خانه استاد رفتيم؛ به همان خانه قديمي اش در فرمانيه که همچون صاحبش رنگ و بويي از اصالت دارد؛ خانه اي با درخت هاي بلند که در انبوه آپارتمان سازي هاي بي قواره و بي اصالت شمال شهر، همچنان اصالتش را حفظ کرده. با «گلپا» چرخي درون اين خانه که حالاديگر به نوعي بخشي از وجود اين خواننده کهنه کار محسوب مي شود، زديم و استاد عکس هايش را با رفقاي قديمي اش نشان مان داد؛ عکس هايي با تختي، بازيکنان تيم ملي فوتبال هم دوره جواني اش، فرهنگ شريف، زنده ياد علي تجويدي و بسياري از خوانندگان و نوازندگاني که دوستشان دارد. با حوصله عکس ها را نشان مان داد و براي هر کدام با لذتي مثال زدني روايتي کوتاه گفت که گاه با خنده و لبخند از خاطرات خوش گذشته و گاه با اندوه و افسوس از فراق شان همراه بود. بعد هم پس از پذيرايي مختصر روي صندلي نئون اش نشست و درباره موضوعات مختلفي چون«روند شکل گيري و تاثير گذاري جريان بازگشت»، «نقش هوشنگ ابتهاج در جريان بازگشت»، «گرفتن غرامت يک ميليون دلاري از پازوليني کارگردان»، «صداي شجريان»، «همخواني با ابراهيم تاتليسس» و بسياري موضوعات ديگر به گفت وگو نشستيم. در ميان مصاحبه نيز البته گلپا پاسخگوي تلفن هاي دوستان قديمي اش بود که شنيدن ديالوگ هاي اين پير آواز با رفقايش خالي از لطف نبود. هماهنگي اين گفت وگو را رضا مهدوي بر عهده داشت که از او سپاسگزاريم. اکبر گلپايگاني متولد دهم بهمن1312 در تهران است. اين گفت وگو نيز همزمان با سالروز تولدش و به همين بهانه منتشر مي شود.

محوريت مصاحبه را روي«جريان بازگشت» قرار است دنبال کنيم؛ همان طور که مي دانيد بخش مهمي از موسيقي امروز کشورمان حاصل شکل گيري اين جريان است؛ در دهه40 موجي که بعدها با عنوان«جريان بازگشت» از آن نام برده شد، از سوي روشنفکران به راه افتاد که مهم ترين دغدغه آنها احياي سنت هاي منسوخ بود. اين جريان به موسيقي نيز کشيده شد و در دهه50 با تغييراتي که در راديو اتفاق افتاد، زمينه يک انقلاب موسيقايي را پديد آورد. بعدها و به خصوص در 35سال اخير «جريان بازگشت» نبض اصلي موسيقي کلاسيک ايراني را به دست گرفت و حاصلش آن شد که امروز مي بينيم. آقاي گلپا شما براي اولين بار چه زماني با اين تفکر به اصطلاح «جريان بازگشت» برخورد کرديد؟
منظور از موسيقي قبل يا بعد از انقلاب چيست؟ به نظر من موسيقي قبل از انقلاب، موسيقي اي است که سمبلش برنامه«گلها» بود. «گلها» شامل چند بخش از جمله «گلهاي جاويدان»، «گلهاي رنگارنگ»، «برگ سبز»، «شاخه گل» و موسيقي هاي فولکلور محلي مي شد.
مردي پيدا مي شود به نام داوود پيرنيا که با آن ديدگاه ها و سليقه خاص خودش و با کمک روح الله خالقي، علي دشتي، دکتر صورتگر و رهي معيري شالوده برنامه «گلها» را مي ريزند. خواننده هاي بزرگي هم مانند اديب خوانساري، سيدحسين طاهرزاده، تاج، بنان و فاخته اي در اين برنامه به اجرا مي پردازند که کسي نمي تواند منکر جايگاه ويژه آنها شود. از ميان نوازنده ها هم آدم هايي مانند مرتضي خان محجوبي، حسن کسايي، جليل شهناز، فرهنگ شريف، رضا ورزنده، اميرناصر افتتاح، فرامرز پايور، صبا، علي تجويدي، پرويز ياحقي، همايون خرم و بسياري ديگر جزو نوازندگان اين برنامه شدند.
مرحوم پيرنيا و دوستانش مي آيند و برنامه اي درست مي کنند که سري اول آن «گلهاي جاويدان» نام مي گيرد و بعد قسمت هاي بعدي آن با عنوان هاي «گلهاي رنگارنگ»، «شاخه گل» و «برگ سبز» ساخته مي شود.
بنان، فاخته اي (حسين قوامي)، من و عبدالوهاب شهيدي چهار خواننده اي بوديم که در«گلهاي جاويدان» برنامه اجرا مي کرديم. در برنامه«گلهاي رنگارنگ» نيز هنرمندان ديگري مانند ايرج، شجريان، محمودي خوانساري و نادر گلچين آورده شدند که اجرا هاي خوبي نيز داشتند. اين در حالي بود که خواننده هاي ديگري را نيز شکارچيان گلها پيدا مي کردند.
ولي در ادامه کار، مساله اي پيش آمد و تغييراتي رخ داد که باعث شد همه ما از«گلها» کناره بگيريم؛ ما ديديم اينها چيزهايي مي گويند که نمي توانيم هضم کنيم. اينها آمدند و برنامه هايي را درست کردند و گفتند ما مي خواهيم رديف ها را بزنيم که من از آقاي شهناز پرسيدم«استاد اينها چه مي گويند؟ منظورشان از رديف چيست؟» من خودم 9سال ونيم شاگرد نورعلي خان برومند بودم و مجموعه آوازي«فراز و فرود» را که شامل 600 رديف منتشرشده، زير نظر من نوشته شده است. ما گفتيم اين رديف چيست و رديف مي خواهد چه کار کند؟ گفتيم گوش کنيم ببينيم چه مي گويند؟ چند نفري آمدند و حرف هايي زدند که به نظر ما خوشايند و در شان برنامه اي چون«گلها» نبود. حتي گفتند ما مي خواهيم اسم برنامه «گلها» را نيز عوض کنيم. آقايي که شاعر هم بود و افکار خاصي داشت، چنين چيزهاي عجيب و غريبي مي خواست.

هوشنگ ابتهاج از سال ۱۳۵۰ به راديو آمد و سرپرست برنامه گلها در راديو ايران شد؛ براي اينکه کسي بيايد و در راس برنامه اي چون«گلها» با آن همه هنرمند تراز اول قرار گيرد بايد پشتوانه و پيشينه اي در زمينه موسيقي داشته باشد. شما با ابتهاج تا پيش از آمدنش به راديو چقدر آشنايي داشتيد؟
قبل از اينکه ابتهاج به راديو بيايد، من از شعري خوشم آمده بود و آن را خوانده بودم و بعدها معلوم شد که ابتهاج اين شعر را سروده است. وقتي هوشنگ ابتهاج به راديو آمد ما او را نمي شناختيم. بعد که آمدند و کار را شروع کردند و آن حرف ها را زدند که بايد رديف ها را بزنيم و بخوانيم، مشخص شد که اصلاماجرا بحث رديف نيست. مگر همه آن آدم هايي که در برنامه گلها مانند ياحقي، تجويدي، شهناز، کسايي، فرهنگ شريف، بديعي، خرم، محجوبي و بقيه دوستان رديف نمي دانستند؟ ماجرا اين بود که يک چيزهايي پشت اين ماجرا قرار داشت. ما با دوستان هنرمندمان نشستيم و گفتيم مساله چيز ديگري است. اينها حرف شان از بين بردن برنامه «گلها» است. ما هم گفتيم بهتر و سنگين تر اين است که خودمان بگويم ديگر نمي آييم.
نمي دانم چرا اينقدر از گلها مي ترسيدند. همان زمان برنامه اي بود که توسط دکتر جهانبگلو و اسدالله ملک درست شده بود به نام«نوايي از موسيقي ملي» که خوانندگي آن را مرحوم محمودي خوانساري برعهده داشت و اين برنامه چقدر هم زيبا بود. خب ما با اين برنامه مخالفتي نداشتيم و مي گفتيم اين برنامه باشد، «گلها» هم باشد؛ اما اينها مي گفتند نه اينطوري نمي شود. بعد هم «گلها» را برداشتند و گفتند اسمش را بايد«چاووش» بگذاريم. کمي که جلوتر رفتند سعي کردند کارهايي کنند که نشد و نام گلها براي هميشه گلها ماند.

لطفا کمي شفاف تر بگوييد اينکه مي گفتند«رديف بزنيد» دقيقا منظورشان چه بود؟
ببينيد بزرگاني چون حسن کسايي، پرويز ياحقي، محمودي خوانساري يا بقيه اساتيد اگر رديف موسيقي دستگاهي را نياموخته بودند که نمي توانستند آنگونه بنوازند. اينها که آمدند منظورشان از رديف خواني به «قالب خواني» تبديل شد و «قالب زني». يعني شما اگر 10تا سه گاه مي خواندي، همه اش يک شکل بود و اين مي شد اجراي رديف.

در همان زمان آرام آرام بسياري از ارکسترهاي راديو نيز به تعطيلي کشيده شد تا فرم يکدست تري به وجود بيايد؛ حاصل اين تفکر به اصطلاح«جريان بازگشت» به خصوص در راديو چه نتيجه اي در پي داشت؟
سابق بر اين قالب هايي درست مي شد که درونشان ملات مي ريختند و پس از خشک شدن تبديل به خشت مي شد. به اين قالب ها «قالب خشت» مي گفتند. با اين کاري که دوستان به راه انداختند، در رديف خواني نيز چنين اتفاقي افتاد و بداهه و خلاقيت از بين رفت. آرام آرام همه يک شکل مي خواندند و مي نواختند، مثلاسه گاه را از درآمد شروع مي کردند و به ترتيب بقيه گوشه هايش را مي نواختند. اين هم مي توانست يک نوع کار باشد. مرحوم صبا مي گفت: «خواننده ها دل اي دل اي و امان اماني که قبل از شعر مي گويند، مي خواهند خودشان را کوک کنند. وگرنه کار خواننده، زيباخواندن شعر است و شما با شعر هم مي توانيد شروع کنيد اين هم يک مدل است.» کاري که اين افراد مي کردند نيز مي توانست يک مدل اجرا باشد.
اما اينها مي گفتند گلپا چنين مي خواند و چنان مي کند؛ اين در صورتي بود که هر خواننده مي تواند جايگاه خودش را داشته باشد. آنها چيز ديگري مي خواستند و من معتقد بودم در چنين شيوه اي تکليف بداهه و خلاقيت چه مي شود. من وقتي مي خواندم «ما رند و خراباتي و مستيم» در واقع گوشه حصار را در سه گاه مي خواندم و اجراي من هم همان اجراي رديف همراه با بداهه و خلاقيت بود.
به نظر من خواننده بايد رديف ها را بداند و اين رديف ها به منزله چهار عمل اصلي (ضرب، تقسيم، جمع و تفريق) است که به واسطه آنها مي توانيد مساله ها را حل کنيد. اما مساله اصلي اينجاست که شما 2 به علاوه 2 را تا چه زماني بايد تکرار کنيد؟ شما اينها را در ابتدا تکرار مي کنيد که بتوانيد بعدها مساله حل کنيد وگرنه خود اين تکرارها که هدف نيست. بعد از اين نيز براي حل يک مساله هر کسي از يک راه حل استفاده مي کند و مي گويد نتيجه راه حل شما چيست؟ همه قشنگي موسيقي ما به اين است که هر کدام مان يک «شور» متفاوت بخوانيم.
اجراي موسيقي با ابداع گره خورده است؛ رديف موسيقي ايراني هم حکم همان چهار عمل اصلي در رياضي را براي انجام کارهاي ديگر دارد. آخر مگر مي شود اين اساتيدي که از آنها نام بردم رديف موسيقي ايراني را ندانند و اينقدر خوب ساز بزنند و آهنگ هاي خوب بسازند؟

شما در بخشي از صحبت هايتان گفتيد «رديف نوازي» بهانه اي بود تا برنامه «گلها» تعطيل شود؛ جدا از آن تفکر روشنفکري «جريان بازگشت» عامل ديگري هم در اين اتفاقات دخيل بود؟
اين آقاياني که آمده بودند و برنامه «گلها» را تعطيل کردند، جدا از بهانه اي که مي آوردند، نمي خواستند کسي به عنوان سمبل مطرح شود. همين شد که برنامه «گلها» را برداشتند و برنامه ديگري به نام«چاووش» به جايش راه انداختند. جرياني که اين آقايان به راه انداختند حاصلش چه شد؟ اين آقايان موسيقي ما را به بي راهه بردند. موسيقي قدما متعلق به دوره خودشان بوده است ما براي دوره خودمان چه به وجود آورده ايم؟
هنرمندان ما امروز به جاي اينکه مانند علي تجويدي و همايون خرم، آثار هنري خلق کنند، به بازسازي آثار گذشتگان مي پردازند. يعني باور کنيم ديگر نسل تجويدي ها و همايون خرم ها تمام شده است؟ نه من باور نمي کنم.

شما بعد از انقلاب هيچ اجرايي نداشتيد و همواره گمان بر اين بوده که بنا به دلايل سياسي چنين اتفاقي افتاده است؟
نه من هرگز کار سياسي نکرده ام و از سياست هم به طور مطلق متنفرم. من براي هيچ گروهي نمي خوانم. بعد هم من احساس کردم در موسيقي نتي به نام سکوت وجود دارد با خودتان مي گوييد من ساکت مي نشينم ببينم نتيجه کار چه مي شود.
من 34سال است که در راديو اجرا نکرده ام و به هيچ عنوان اهل سياست نبوده و نيستم؛ در همان زمان شرايطي پيش آمد که جلسه اي با همه هنرمندان گذاشتيم و من گفتم به نظرم به صلاحم نيست که ديگر در اين فضا بخوانم.
براي روشن شدن موضوع يک مثال مي زنم؛ ما شاگرد مدرسه نظام و دانشکده افسري بوديم و شما عکس هايش را امروز در خانه ما ديديد. در مدرسه نظام و دانشکده افسري سلسله مراتب ترقي از سرجوخگي به گروهباني، ستواني، سرواني، سرگردي، سرهنگي، سرلشکري، سپهبدي و ارتشبدي به ترتيب طي مي شود. همه کساني که در برنامه «گلها» بودند در کار خودشان ارتشبد محسوب مي شدند. ما تا ارتشبدي رفته ايم من احساس مي کردم وظيفه و دينم را به وطنم ادا کرده ام و از اين رو کنار کشيدم.

آخرين برنامه تان در راديو در چه تاريخي اجرا شد؟
آخرين برنامه اي که من در راديو ضبط کردم براي بهار بود که دي 57 اجرا شد و عنوانش «بوي گل و بانگ مرغ برخاست» بود که پرويز ياحقي، فضل الله توکل و اميرناصر افتتاح نيز در اين برنامه همکاري مي کردند.
من يک روز در دوبي به همراه همسرم و آقاي حشمت مهاجراني و علي کريمي رفتيم ناهار بخوريم. من به علي کريمي گفتم اوضاع و احوالت و وضعيت حرفه اي ات در اين سن و سال چگونه است؟ گفت ببين آقاي گلپا ما براي فوتبال بازي کردن زماني داريم که اين زمان براي من دارد تمام مي شود.
هميشه همين است، مثلاديويد بکام اگر مي خواست به بازي ادامه دهد، هنوز هم مي توانست بازي کند ولي به موقع رفتن و حفظ شان، نکته بسيار مهمي است که من هم در آن زمان بر اساسش تصميم گرفتم.
بعد از انقلاب هم براي اولين بار صداي من را آقاي رضا مهدوي از راديو پخش کرد. فکر مي کنم حدود چهار،پنج سال قبل اين اتفاق افتاد و در دو برنامه آواز «پيش ما سوختگان مسجد و ميخانه يکي است» و «ديوانه محبت جانانه ام هنوز» را پخش کرد.

شما جزو کساني بوديد که سعي کرديد موسيقي ايراني را از آن فرم هنري اش به سمت عامه پسند شدن ببريد و طبقات اجتماعي مختلف توانستند با موسيقي ايراني ارتباط برقرار کنند.
نه، اين عامه پسندکردن نبود. موسيقي ايراني دچار خستگي شده بود. اين صحبت آقاي بنان است که گفت: «خوب شد آقاي گلپا آمد و صفحات ما را هم خريدند.» اين حرف چه معني اي مي تواند داشته باشد؟ آقاي بنان، تاج، طاهرزاده و خيلي هاي ديگر، خوانندگان بزرگي بودند ولي اينقدر سبک يکنواخت شده بود که وقتي من به راديو دعوت شدم، مشير همايون شهردار که سرپرست بخش موسيقي بود به من گفت مي خواهي چه بخواني؟ پاسخ دادم آقاي پيرنيا من را دعوت کرده در برنامه گلهاي جاويدان آواز بخوانم. گفت آواز؟ گفتم بله. گفت«برو پشت بام بخوان.»
اين تلنگري شد براي من که به ياد حرف استادم افتادم که گفته بود بايد چيزي بخواني که کسي تا به حال نخوانده است. من هم آمدم و آواز را به مرحله اي رساندم که با يک مثنوي شور که مي گويد: «مست مستم ساقيا دستم بگير.» به چيزي بين ترانه و آواز تبديل شد. طوري شد که مردم، سر گذر و روي پل و هر جايي که مي شد «مست مستم ساقيا دستم بگير» را مي خواندند.
بايد ببينيم مردم چه مي خواهند. من اختلافم با استادم نورعلي خان برومند سر همين موضوع بود. ايشان مي گفت شما نبايد بروي براي مردم بخواني نبايد در برنامه گلها بخواني؛ بايد بروي براي ناصرالدوله و حسام السلطنه بخواني. اين آدم هايي که مي گفت خودشان پول داشتند و مجالس خودشان را داشتند و آخرش هم پولي توي پاکتي مي گذاشتند و مي دادند. ما به پول آنها نيازي نداشتيم و مي گفتيم اگر کسي بخواهد ما را ببيند بايد بيايد روي سن ببيند.
آمدم گفتم شما که مي گوييد در خانه فلان الدوله و فلان سلطنه بخوانم، من از دانشکد افسري بيرون آمده ام که اين کار را درست کنم.
آن زمان چهار کافه در خيابان لاله زار بود؛ پرويز ياحقي، فرهنگ شريف، رضا ورزنده، اميرناصر افتتاح و من شروع به کار کرديم. در همان موقع در تهران زمين متري 11هزارتومان بود و من شبي دوهزارو500 تومان مي گرفتم؛ پرويز ياحقي شبي 600 تومان، فرهنگ شريف 500 تومان، رضا ورزنده 400 تومان و افتتاح هم 300 تومان مي گرفت.

چطور شد موسيقي ايراني آن هم با اين نوازندگان قدري که نام برديد از راديو به کافه هاي لاله زار کشيده شد؟
داستان اينکه چطور اين روال به وجود آمد هم از اين قرار است که خانم آقاي اميني (نخست وزير وقت) ما را دعوت کرده بود؛ اين خانم يکدفعه برگشت به ما گفت چرا موسيقي ايراني را جهاني نمي کنيد؟ گفتم شماها نمي گذاريد. گفت يعني چه؟ گفتم مگر شما نيامديد به مدت پنج سال واردات ماشين را ممنوع کرديد حالابياييد اين خانم هايي را که مي آيند در اين کافه مي خوانند و مي رقصند و پر مي زنند ممنوع کنيد تا هنرمندان موسيقي ايراني بين مردم بيايند و کار کنند.
گفت من همين فردا اين کاري را که شما گفتيد انجام مي دهم و همين کار را هم کرد. بلافاصله «حسن عرب» نامي که مشاور آقاي حجازي بود آمد و با ما قرارداد بست. بعد از من هم آقايان ايرج، جليل شهناز، جهانگير ملک و بعد هم تمام هنرمندان آمدند و در اين کافه ها برنامه اجرا کردند.
همه چيز از همان اولش که ايده آل نيست؛ همين موبايلي که امروز به وسيله آن با تمام دنيا به صورت لحظه اي مي توانيد تماس داشته باشيد اولش هندلي بود که بايد اپراتور يک شماره را براي شما مي گرفت. استاد صبا مي گفت اگر در تمامي علوم شاگرد از استادش جلو نزند که علم و پيشرفت، از بين مي رود. در همه رشته ها بايد حرکت کرد، بداهه انجام داد و خلق کرد. خود رهبر انقلاب هم گفته برويد و خلق کنيد؛ امام خميني (ره) هم که آمد، گفت مي توانيد همه کاري بکنيد. آقاي حسن روحاني هم مي گويد ما مي توانيم و بايد خلق کنيم و برويم چيزهاي نو به وجود بياوريم. اينها رهبران مملکت ما هستند و اينگونه مي گويند.
موسيقي ما بسيار وسيع است؛ يادم مي آيد وقتي با استاد صبا و فرامرز پايور، نورعلي خان برومند و احمد عبادي به يونسکو رفته بوديم، موسيو دانيلو به مرحوم صبا گفت اين موسيقي شما در برابر موسيقي دنيا مانند قطره اشکي در برابر درياست. استاد صبا هم با همان حالت خاصش گفت بله موسيقي ما مانند قطره اشک است اما اين قطره اشک واقعا سوزاننده است. ما تازه اول کار هستيم. هر کدام از هنرمندان ما بايد جايگاه خودشان را داشته باشند و به دنبال خلق و بداهه بروند.

اين خلاقيتي که شما مي گوييد بستر مي خواهد؛ در گذشته شيوه تدريس به گونه اي بود که از دل آن طاهرزاده، بنان، قوامي، ايرج گلپا، شجريان، اديب خوانساري و بسياري ديگر بيرون آمدند که هر کدام امضايي داشتند. اما امروزه شاهد چنين تنوعي در خروجي کلاس هاي آواز نيستيم. چه تفاوتي ميان تدريس آواز در گذشته و امروز مي بينيد؟
الان هم اگر جلو جوان ها را نگيرند، موسيقي ما پيشرفت خواهد کرد و مطمئن باشيد که در آينده نزديک موسيقي ما از اين حالت بيرون خواهد آمد.
هر هنرمندي بايد رديف موسيقي ايراني را بداند. اينها الفباي موسيقي است. ما چيزي به اسم«رج زدن» داريم که مشقي را در بالاي صفحه مي نوشتند و همه عين همان را پايين سرمشق کپي مي کردند؛ اين کار که موسيقي نيست. ما سيري در موسيقي مان داريم که چندصدسال قبل به وسيله افرادي مانند صفي الدين ارموي بسط و گسترش پيدا کرده و همين طور تا ميرزا عبدالله و آقاميرزا حسينقلي و درويش خان و نورعلي خان برومند آمده. آنچه به اين افراد رسيده مانند چهارعمل اصلي است و اين اصل را بايد ياد گرفت.

اما نورعلي خان برومند هم که از ايشان ياد مي کنيد شيوه خوانندگي شما را نمي پسنديد؛ درست است؟
بله؛ ايشان حتي صداي اديب خوانساري را نيز نمي پسنديد. من 9سال ونيم شاگرد نورعلي خان برومند بودم و ايشان آوازهايي از سيدحسين طاهرزاده داشت که مي گفت بايد نعل به نعل اجرا شود. اگر قرار بود همه به دنبال اين روش بروند شايد يک سيدحسين طاهرزاده خلق مي شد اما خواننده ديگري به وجود نمي آمد، مثلااگر يکي از ادوات تحرير گوشه سلمک را متفاوت با آنچه طاهرزاده اجرا کرده بود، مي خوانديد مي گفت نشد آقا.
در منزل همين آقاي نورعلي خان برومند، اسماعيل خان قهرماني ساز مي زد و آقاي طاهرزاده مي خواند. من به آقاي طاهرزاده گفتم حالامن جور ديگري براي شما مي خوانم که شما بگوييد چگونه است؟ من همان سلمک را با اين شعر«ما را به جز تو در همه عالم عزيز نيست» خواندم و به شوشتري وارد شدم. آقاي طاهرزاده يک مرتبه توجهش جلب شد. بعد به شور رفتم و باز برگشتم. طاهرزاده تعجب کرد و چشم هايش بازتر شد که چگونه اين کار را انجام دادم. خب اين حاصل 9سال ونيم رديف کارکردن نزد نورعلي خان برومند و البته نتيجه تفکر و خلاقيت فردي خود من بود.
جوان ها بايد رديف را ياد بگيرند ولي نبايد به خشت زدن و رج زدن بيفتند. بايد روي آنچه ياد مي گيرند، بروند فکر کنند. همواره رديف دان ها قصد داشتند آن چيزي را که در قديم بوده قالب کنند. همه چيز دارد رو به جلو مي رود آن وقت انتظار دارند موسيقي به 1700سال قبل برگردد!
من هرگز و تحت هيچ شرايطي کاري را که بعد از گلها مي خواستند، انجام نمي دادم. چون من آدم مستقلي هستم و فکرم هم براي مردم است و آنچه مردم بخواهند برايشان مي خوانم. موسيقي ما موسيقي تعزيه، موسيقي جنگ، موسيقي شاد و انواع ديگري از موسيقي است؛ بايد ببينيد مردم چه مي خواهند. وقتي شما در مجلسي نشستيد و مي خواهيد چيزي اجرا کنيد، بايد ببينيد آن مجلس شاد است يا مجلس عزاي کسي است؛ به شعر و موسيقي بايد دقت کنيد.
بلبل و قناري هم مي خوانند و صدايشان هم بسيار زيبا است. اما يک وقتي هست که شما مانند قديم ها وقتي به اوشان مي رويد از ساعت هفت شب جيرجيرک ها شروع به جيرجير مي کنند و از اين فضا لذت مي بريد؛ صداي بلبل و قناري زيباست ولي در اين فضا صداي جيرجيرک لذتبخش است. پس شما بايد بداني براي چه مجلسي قرار است اجرا کني.
بعدها حتي آمدند و گفتند تحرير هم نمي شود زد. آواز بدون تحرير يعني چه؟ مگر آواز بدون تحرير مي شود؟ خب، اين چه کاري است اگر يک خانم يا آقا را با صداي قشنگي بياوريد که آن شعر دکلمه کند که خيلي بهتر مي شود.
تازه بعد از آن آمدند و گفتند تحرير 9تا است. من در کتابم هم نوشته ام تحرير از روي «الف» تا آخرين حرف يعني «ي» مي تواند استفاده شود. تحرير هايي هم که روي هر يک از اين حروف مي زنيد با يکديگر فرق مي کند. اين يک علم است.

شما حدود 17سال فقط و فقط آواز مي خوانديد و پس از آن به يکباره سمت اجراي ترانه و تصنيف هم رفتيد. اين رويکرد چه دليل خاصي داشت؟
در آن زمان خواندن ترانه نياز مردم بود. تازه من چيزي را به وجود آوردم که هنوز به خوبي باز نشده است. من بعد از اينکه شروع به خواندن ترانه کردم، ديدم هنوز فاصله ديگري ميان ترانه و آواز وجود دارد که رومانس بود. همان قطعه «تصورهاي باطل…» را اگر گوش کنيد، تازه شروع به فکرکردن مي کنيد که چه مي گويد.
الان ديگر نوبت جوان ترها است؛ امثال گلپا کارهايشان را کرده اند و امروز ديگر بايد به جوان ها ميدان داد و چوب لاي چرخشان نگذاشت. همه اش که نمي شود گلپا و فلان و فلان خواننده را شنيد.

در نسل جوان صداي اميدوارکننده اي مي بينيد؟
بله. من شاگردي دارم به اسم صادقيان که بسيار خوب مي خواند.

همين آقاي صادقيان را در يک برنامه تلويزيوني هم آورده بودند که مثل شما مي خواند، اين هم کپي محسوب مي شود.
کپي خواندن يعني ادادرآوردن. من به همه شاگردانم گفته ام خودتان بايد آوازتان را طراحي کنيد و جايگاه خودتان را در موسيقي به دست بياوريد درست همان کاري که گلپا و شجريان و خيلي هاي ديگر کردند وگرنه يک کاري را که کس ديگري کرده شما دوباره بخواهيد تکرار کنيد، مسخره است.
براي مثال شما اگر بخواهيد ديلمان آقاي بنان را با همان شعر کپي کنيد، هرگز نمي توانيد بهتر از بنان آن را بخوانيد؛ اما اگر شعر ديگري انتخاب کنيد و خودتان باشيد امکان دارد ديلماني به مراتب بهتر از بنان بخوانيد.
من 80سال دارم و معتقدم حقايق را بايد بپذيريم و يکي از حقايق اين است که از يک سني به بعد بايد به فکر پرورش شاگردان مستعد و به خصوص شاگرداني که پول ندارند، بود.

کمي هم به سراغ حاشيه ها برويم؛ ظاهرا براي استفاده از صداي شما در فيلمي از ساخته هاي پازوليني، دستمزدي يک ميليون دلاري به شما پرداخت شده است. اين صحت دارد؟
من سه فيلم بازي کرده ام؛ يکي حنجره طلايي بود که فکر مي کنم حدود سال 50 ساخته شد که ديدم بازي در سينما کار من نيست. سال 48 نيز يک داستان شب در راديو با عنوان «آتشي بر دل» بازي کردم که نقش اولش مجيد نام داشت و من بازي مي کردم. اين داستان نيز به مدت هفت روز در ماه رمضان پخش شد.

بعد از آن علي عباسي در استوديو ميثاقيه به من گفت خبر داري پازوليني در فيلمش از صداي تو استفاده کرده است؟ خب من هم وکيل گرفتم و بعدها من و پازوليني را خواستند و پرونده مان حدود يک سال به طول انجاميد. بالاخره هم اين آقا را محکوم کردند که شما آواز اين آقا را بدون اينکه از ايشان اجازه بگيريد، برداشته ايد و در متن فيلم خودتان استفاده کرده ايد. من يک آواز خسرو و شيرين با ساز جليل شهناز خوانده بودم که در بخش تحريرش از پايين به سمت بالاحرکت مي کردم و تحرير مي زدم و دوباره به سمت پايين بازمي گشتم.
اين تحرير را يک نفس زده بودم و آنقدر زيبا شده بود که مرحوم پيرنيا و روح الله خالقي و علي دشتي به خانم روشنک گفتند دو بيت دکلمه شعر بعد از اين تحرير بخواند و دوباره اين تحرير را تکرار کردند که اين اتفاق بي سابقه بود. اين دکلمه و تحرير را اول فيلم«ماد آ» گذاشتند. بعد هم پازوليني محکوم به پرداخت يک ميليون دلار به خاطر اين کار به بنده شد.

ظاهرا برنامه مشترکي هم با ابراهيم تاتليسس داشتيد؛ اين برنامه در چه ابعادي بود و کجا برگزار شد؟
اين برنامه حدود 10سال قبل برگزار شد. کنسرت من با غيرايراني ها، يکي با احمد ظاهرشاه برادرزاده محمد ظاهرشاه در پاکستان بود. ما سفري داشتيم که طي آن 10 روز به افغانستان، 15 روز در پاکستان و 15 روز در هند بوديم. با اسدالله ملک بوديم. اينها با سازهايي شبيه گارمون بود که روي زمين مي گذاشتند و مي نواختند و همچنين با طبلاآمدند. آن کنسرت را در ماهور با استفاده از شعر«همچون منصور من از سر دار برفتم» اجرا کرديم.
يکي هم برنامه مشترک با ابراهيم تاتليسس در آمريکا بود. من در آمريکا کنسرت داشتم و ابراهيم تاتليسس براي تماشاي آن برنامه آمده بود. ابراهيم تاتليسس را به روي سن دعوت کرديم و اجراي مشترک با هم انجام داديم.
اجرايي هم با سارا زاوور در منزل سردار حکمي در پاسداران داشتيم. بزرگ لشگري در آن زمان رييس راديو بود. آقاي بديعي و اميرناصر افتتاح هم جزو نوازنده ها بودند و سرپرست نوازنده ها نيز آقاي بزرگ لشگري بود.

با ابراهيم تاتليسس چه قطعه اي اجرا کرديد؟
ابراهيم تاتليسس آهنگ آبي آبي چشم آبي را تازه خوانده بود و من تحت تاثير اين آهنگ بودم. گروه نوازنده هاي ما هم آنقدر قوي بودند که هر چيزي مي توانستند بزنند. در آن اجرا ما 13نوازنده داشتيم.

يکي، دوماه قبل هم اثري از شما پخش شد؛ اين اثر به تازگي ضبط شده بود؟
من هر از گاهي اثري ضبط مي کنم. امسال هم وقتي رفتم زلزله زده ها را ديدم احساس کردم هيچ چيز سر جايش نيست. با تاثير از اين اتفاق اين شعر را خواندم: «آنجا که روزي خانه عشق و صفا بود ديگر به جا نيست، سقفي که بامش سايه لطف خدا بود ديگر به جا نيست، ديگر رهي نيست ديگر دري نيست ره گستري نيست.» آمدم و گفتم اين را مي خواهم براي زلزله زده ها بخوانم.
سال گذشته هم اثري ضبط کردم و گفتم اين ديگر آخر کار است. نوازنده اش هم جهانشاه برومند بود و خيلي هم صدا کرد. يک روز ناهار با هم بوديم گفت برويم يک چيزي يادگاري ضبط کنيم. شعري از جهانبخش پازوکي با عنوان «اين ديگه آخر کاره» دستم بود و مي گفت: «اين ديگه آخر کاره، آخرين سوت قطاره…» حس خيلي خوبي هم داشت.
الان هم اگر سوژه خوب دستم بيايد، کار مي کنم؛ ولي به نظر من کار مهم من اين است که جوان ها را زنده کنم. صدا نعمت خدادادي است، به شرطي که براي مردم دلسوخته بخواني؛ اين صدا مي تواند کينه ها را از بين ببرد و دل ها را به هم نزديک کند. شما با شعر خوب به خدا نزديک مي شويد. همه اش که پول نيست.

خيلي ها دوست دارند نظر شما را در مورد صداي استاد شجريان بدانند…
من صداي آقاي شجريان را بسيار دوست دارم. ايشان صدايي بسيار خوب و جايگاه خودش را دارد. نه فقط آقاي شجريان، من صداي آقاي ناظري را هم دوست دارم. يک روز که عازم سفر بودم آقاي نوربخش آمد منزل ما و تعدادي از آهنگ هايش را به من داد. در اين مجموعه اي که به من داد قطعه اي به نام «مرا مگذار و مگذر» در فضاي دشتي بود. من از اينجا تا شمال رفتم و برگشتم اين کار را هفت دفعه گوش کردم. اينها همه صداهاي قشنگي هستند. ما همه باهم برادر و رفيق هستيم. شما تا به حال نديده ايد که وقتي من از آقاي شجريان، ناظري، نوربخش و بقيه کساني که مي خوانند صحبت مي کنم بد بگويم. هميشه گفته ام هر کسي جايگاه خودش را دارد و همه خدمت کرده اند. حالايک کسي اينطور مي پسندد همين طور هم مي خواند. از آنجا که مرحوم طاهرزاده هميشه به خانه نورعلي خان برومند مي آمد، نورعلي خان مي گفت همه بايد مثل آقاي طاهرزاده بخوانند. من مخالف بودم و مي گفتم هر کسي بايد مثل خودش بخواند. من از آقاي طاهرزاده پرسيدم شما خوب خواندن را از که آموختيد؟ گفت از آنهايي که بد مي خواندند. اين نکته خيلي مهمي است.
چند وقت قبل به بيمارستان براي عيادت يکي از دوستانم رفته بودم که آقاي ناظري را هم ديدم. ايشان به من خيلي محبت دارد. گفتم اي کاش بيشتر همديگر را ببينيم. بعد گفتم ولي سازت را همراهت نياوري چرا که ما نبايد فقط به خاطر خواندن دور هم جمع شويم. آقاي ناظري گفت آقا من براي شما نخوانم براي که بخوانم؟ در مسير برگشت وقتي روي اين حرف آقاي ناظري فکر کردم، ديدم اين حرفش چه صفايي داشت و من از ايشان درس گرفتم. با يک کلمه حرف، من را دگرگون کرد. ما همه با هم دوست هستيم.
الان صداهاي خوبي در شاگردها و جوان ها مي بينم، صداهايي مثل صداي آقاي خوشرو، مهاجر، صادقيان، يا يک سرهنگ شهرباني به نام شيخ که مي توانند پشتوانه آينده موسيقي ما شوند. من هم وصيت و توصيه مي کنم به همه رفقايم که به جوان ها کمک کنند و دستشان را بگيرند. حتي اگر مي توانند از اين جوان ها براي آموزش پول نگيرند. من چيزهايي از اين جوان ها ديده ام که باورتان نمي شود.
يک شعري خوانده ام که بعدا منتشر خواهد شد؛ اين شعر مي گويد: «جونيم رو آسون گرفتي، زندگي زندگي، تو با قيمت جون گرفتي.» به زندگي مي گويد هيچ چيز به من مفتي ندادي جانم را گرفتي. حالاسنم به 80 رسيده است. اينها تجربياتي است. ما از يک خانواده پولدار نبوديم. اينقدر پياده نيمه شب ها خودمان را به خانه رسانده ايم. با آقاي علي اصغر بهاري وقتي از خانه استادم بيرون مي آمديم رويمان نمي شد به کسي بگوييم ما را هم برسان. از خيابان گنجه اي در اميريه تا خيابان شهردار مي آمديم. باز هم من چيزي دستم نبود ولي آقاي بهاري کمانچه اش را هم حمل مي کرد. پيرمرد به من مي گفت خسته شدم گلپاجان. ما اين زجرها را هم کشيده ايم و مي دانيم نداري يعني چه. جواني که پول ندارد ولي صداي قشنگي دارد، بايد کمکش کرد.

در مورد رابطه تان با برادرتان محمد گلريز هم مي خواستم سوال کنم چرا که در محافل مختلف حرف ها و شايعات زيادي در اين زمينه زده مي شود…
رابطه ما بسيار خوب است. اتفاقا چندي قبل تلفني با هم صحبت مي کرديم. روحيه و افکار هر کسي متعلق به خود اوست و اين حق طبيعي هر کسي است. اگر نسبت برادري هم نداشتيم باز مي گفتم که او بسيار آدم درستي است. من به دلايل مختلفي بيمه هنرمندان نبوده ام؛ حدود دوماه قبل برادرم گفت: «داداش براي بيمه هنرمندان نظرت چيه؟» جواب دادم هميشه گفته ام من بيمه هنرمندان و برنامه گلهايم را بخشيده ام؛ دليلش هم اينکه من مستقلم. برادرم گفت: «از نظر معنوي مي پرسم؟» گفتم من از نظر معنوي اصلانيازي به اين چيزها ندارم. آن زماني که بايد پول جمع مي کرديم، اين کار را کرديم و نه سيگار مي کشم و نه اهل برنامه ديگري هستم. هستند هنرمنداني که براي کشيدن يک دندان نياز مالي دارند و بايد به آنها کمک شود.

نظرتان در مورد صداي محمد گلريز چيست؟
صداي بسيار خوبي دارد. اولاکه موسيقي را به خوبي مي شناسد و بر خلاف اطلاعاتش تاکنون نديدم ادعايي داشته باشد. محمد شاگرد حسن گلپايگاني يکي ديگر از برادرانم که خودش رديف دان معتبري است، بوده. البته هر وقت نورعلي خان به خانه ما مي آمد پشت در مي ايستاد و استفاده مي کرد ولي در اصل شاگرد حسن گلپايگاني بوده است. جاهايي مي رود و کارهايي مي کند که من به محمد افتخار مي کنم. شايد اگر بداند من اينها را مي گويم ناراحت شود. مغز و خطش يک جور است و هر کسي يک جور خداوند را عبادت مي کند. ما هم بنده او هستيم. يک آمريکايي هم وقتي در يک صحنه رانندگي ترمز مي کند مي گويد ماي گاد. اوست که همه چيز را مي داند.

شما آثار خصوصي خوبي هم داريد. اينها را منتشر نمي کنيد؟
خب، با هنرمنداني چون پرويز ياحقي، فرهنگ شريف، رضا ورزنده، حبيب الله بديعي و مرتضي خان محجوبي آثاري دارم. اولين آوازي هم که خواندم دعوت شدم منزل مرتضي خان محجوبي که آقاي حسين تهراني، علي تجويدي، سعادتمند قمي، علي دشتي، رهي معيري هم بودند که من اولين آوازم را بعد از اينکه از دانشکده افسري بيرون آمدم آنجا خواندم. همان جا هم بود که مرحوم پيرنيا من را به برنامه گلها دعوت کرد. آن زمان من 18سالم بود.
آثار خصوصي براي خود من ارزشي دارد که با هيچ چيز قابل قياس نيست، مثلاآقاي بديعي همين جا به آقاي شريف گفت حالش را داري شوري به پا کنيم؟ و بعد اجراي خوبي با هم داشتيم. از اين دست آثار زياد دارم. يک آواز راست پنجگاه هم دارم که در شب تولدم اجرا کردم و آقاي جليل شهناز و جهانگير ملک هم ساز زدند. شعر اين راست پنجگاه هم«در ازل پرتو حسنت ز تجلي دم زد» است؛ همه هنرمندان بودند. البته خودم اين آواز را ندارم و دنبال اين آواز هستم که گيرش بياورم.

اين آوازها قطعا مي تواند الگوهاي خوبي براي نسل امروز آواز ما باشد.
از اين دست آثار زياد داشته ام و متاسفانه در حال حاضر بدون اجازه من از ماهواره ها دارند اين آثار را پخش مي کنند. چيزهايي هم همراه با پخش اين آثار مي گويند که امکان دارد خداي نکرده به برخي هنرمندان بربخورد. به هر حال من اعتقاد دارم هر هنرمندي جايگاه خودش را دارد.

و در پايان اينکه در فضاي جديدي که پيش آمده آيا افق روشني براي موسيقي و هنر مي بينيد؟
من اصلاآدم سياسي نيستم ولي اين آقاي روحاني حرفي زده که من به ايشان ارادت پيدا کرده ام. ايشان گفته ما مي توانيم همه چيز را درست کنيم و مي توانيم جلو برويم و بايد خلق کنيم. من از اين حرف خيلي خوشم آمد. ايشان نمي گويد ما بايد موسيقي مان را از 700سال قبل بگيريم. مگر مي شود توي اتوبان سوارشتر يا الاغ شويد. مگر مي شود همه کارها پيشرفت کند اما موسيقي به 700سال قبل برگردد؟ مرغ سحر در دوره خودش خيلي خوب بوده اما امروز ما بايد مرغ سحرهاي بيشتري بسازيم. انتظارم هم اين است.
من نه نيازمند شغلي هستم و نه نيازمند پولي؛ حتي به من مي گويند بيا برايت بزرگداشت بگيريم که هميشه گفته ام اين را هم نمي خواهم. من انتظار دارم آنچه گفته شده عمل شود و به اين جوان ها کمک کنند. اميدوارم موسيقي به جلو برود و مرغ سحرهاي ديگري را به وجود بياوريم. هميشه گفته ام بهترين افتخارم اين بوده که بهترين نوازنده ها همراهم بوده اند و وجود اين افراد باعث شده که من به اينجا برسم.

نوزدهمین سال فقدان مهندس بازرگان نخست وزیر دولت موقت.بازرگان با دینش بازرگانی نکرد

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

275 روز نخست‌وزیری «مهندس» در گفت‌وگو با محسن میلانی:
بازرگان با دینش بازرگانی نکرد
سیرآنوش موسوی
«معتقد به دموکراسی هستم و حرکت آرام و بدون تعجیل را می‌پذیرم.» این جمله معروف مهدی بازرگان است که خلاصه‌وار اندیشه خود را تشریح می‌کند. در مجموع می‌توان تفکر بازرگان را در چهار عنصر دین‌گرایی، ملی‌گرایی (ایران‌گرایی)، نوگرایی علمی- تجربی و آزادیخواهی و لیبرال‌منشی گرد هم آورد. درست است که هر یک از این مفاهیم به‌سادگی قابل جمع نیستند، اما در بینش و کنش بازرگان چنین اتفاقی افتاده بود. شاید یکی از مهم‌ترین علل آن، این بود که بازرگان هم در دینداری، ملی‌گرایی، علم‌گرایی و قایل‌شدن به آزادی؛ می‌کوشید به قدر توان از افراطی‌گری و تندروی اجتناب کند و همان‌گونه که از یک مصلحت‌گرای معتدل انتظار می‌رود، با مصلحت‌سنجی‌های لازم، حد هریک از عناصر یاد‌شده را بر حسب مورد و اقتضای شرایط خاص جامعه خود، نگه دارد. وی با همین تفکر، مسوولیت «دولت موقت» را عهده‌دار شد. به بهانه سالگرد درگذشت مهدی بازرگان و بررسی آرای او به سراغ محسن میلانی رفته‌ایم. میلانی، استاد علوم سیاسی «دانشکده دولت و مسایل بین‌المللی» دانشگاه فلوریدای جنوبی است. او بیش از 50مقاله دانشگاهی درباره خلیج‌فارس، انقلاب و سیاست خارجی و امنیتی ایران، برای نشریات، کتب و دانشنامه‌ها نوشته و در کنفرانس‌های متعدد بین‌المللی و ملی با مبحث ایران و خلیج‌فارس به سخنرانی پرداخته است. میلانی همچنین به‌عنوان پژوهشگر، در دانشگاه هاروارد، کالج سنت‌آنتونی دانشگاه آکسفورد و دانشگاه فوسکاری در ونیز ایتالیا به فعالیت پرداخته است. او اخیرا در حال کار روی کتابی درباره سیاست منطقه‌ای ایران است.بازرگان بیشترین همت خود را صرف ارایه تفسیری آزادیخواهانه از اسلام کرده است. تلاش‌های او و همفکرانش تا چه حد به آزادیخواهی و لیبرالیسم غربی نزدیک است؟ اگر بخواهیم مرزهایی برای این دو قایل شویم چه نکاتی به نظر شما مهم و برجسته است؟
لیبرالیسم سیاسی در غرب از دوران میانه (intiment‌) آغاز شده است. پایه و اساس این تفکر بر آزادی و برابری فرد است. اما در فرهنگ ایرانی فرد در مرکز تفکر نیست و انسان‌ها در قامت یک کل دیده می‌شوند. از این‌رو، لیبرالیسم مبتنی بر نگاه بازرگان با لیبرالیسم غربی اختلافی جدی دارد. یکی از دوستان نزدیک بازرگان درباره وی می‌گوید: «مهدی بازرگان با دینش بازرگانی نکرد.» بازرگان اعتقادی قلبی به دین اسلام داشت و از اعتقادات مذهبی خود در کارهای سیاسی بهره می‌جست اما در بسیاری از کتاب‌هایش در تلاش بود به نحوی اسلام را با لیبرالیسم و علم همسو کند. او با احترام به آزادی می‌کوشید برابری و برادری را در جامعه پی‌ریزی کند. نکته دیگر اینکه اساس لیبرالیسم در غرب «جدایی دین از سیاست» است و این تفکر، منجر به دگرگونی‌های شگرفی در اروپا شده. غربی‌ها بر این باور بودند که کلیسا باید از فرآیند حکومت‌مداری جدا شود. تعداد کلیساها در آمریکا نسبت به جمعیت، از شمار مساجد در برخی کشورهای اسلامی؛ بیشتر است اما در آنجا کلیسا به‌طور مستقیم در سیاست کشور اِعمال نفوذ نمی‌کند.
انقلاب ایران با رهبری امام خمینی(ره) به پیروزی رسید اما چرا مهدی بازرگان با اندیشه‌ای متفاوت، مامور تشکیل «دولت موقت» شد؟
اگر به تاریخ معاصر سیاسی ایران رجوع کنیم، متوجه می‌شویم، در یکی، دو سال آخر، حکومت محمدرضاشاه – آغاز مبارزاتی که به انقلاب ایران منتهی شد – متفکران و مخالفان لیبرال ایرانی در نامه‌ای به امیرعباس هویدا خواستار تغییر شرایط سیاسی- اجتماعی ایران شدند. این نامه درست زمانی نوشته شد که رییس‌جمهور وقت آمریکا سخنانی درباره «عدم رعایت حقوق‌بشر» در ایران مطرح کرده و به شاه فشار ‌آورده بود که تا حدودی سیستم سیاسی ایران را لیبرال کند و امکان آزادی‌های مدنی را برای ملت ایران فراهم کند. اما به نظرم از اینجا جنبش، آرام آرام تغییر مسیر می‌دهد و رهبران مذهبی بیشتر در میدان مبارزه علیه شاه حاضر می‌شوند؛ افرادی چون آیت‌الله شریعتمداری و آیت‌الله خمینی. اما هیچ‌یک از این شخصیت‌ها نتوانستند محبوبیت آیت‌الله خمینی را در ایران به دست بیاورند. دلیل این محبوبیت نیز به زمانی بازمی‌گردد که وی شجاعانه در برابر انقلاب «شاه و مردم» محمدرضا پهلوی ایستاد و در تمام دورانی که آیت‌الله خمینی در تبعید بودند همه گروه‌های مخالف رژیم پهلوی چه اسلامگراها و چه چپ‌ها و ملی‌گراها رهبری ایشان را پذیرفته بودند. بنابراین قبل از ساقط‌شدن حکومت پهلوی و همگانی‌شدن اعتراضات، آیت‌الله خمینی رهبری خود را بین تمامی جریان‌های سیاسی تثبیت کرده بود. به گمانم در اینجا بیان روایت یکی از دوستانم خالی از لطف نباشد. او می‌گوید: «زمانی که اعتصابات و تظاهرات بالا گرفت، مرحوم بازرگان به‌همراه کریم سنجابی برای دیدار با آیت‌الله خمینی به پاریس رفتند و در آنجا نامه‌ای به او نشان دادند که در آن نامه خواستار حقوقی برای ملی‌گراها بودند. آیت‌الله خمینی نامه را خواندند و آن را پذیرفتند اما از آنها خواستند یک شرط را به مفاد این نامه اضافه کنند؛ اینکه در کنار واژه ملی، اسلامی را نیز ذکر کنند و از قرار معلوم بازرگان این شرط را می‌پذیرد.» هدف من از بیان این روایت اشاره به دو نکته مهم بود: نخست اینکه آیت‌الله خمینی به ملی‌گراها چندان باور نداشت. دوم اینکه ایشان در تلاش بود با اضافه‌کردن واژه اسلامی در چند ماه قبل از پیروزی انقلاب، اسلام سیاسی را وارد سیاست اجرایی کنند. آیت‌الله خمینی تنها کسی بود که بعد از رفتن شاه از محبوبیت و مشروعیت کافی برخوردار بود تا بتواند جایگزین وی شود. یکی از آمریکایی‌هایی که در پاریس به ملاقات آیت‌الله خمینی رفته بود، می‌گوید زمانی که من به دیدار ایشان رفتم مجذوب هوش و ذکاوت ایشان شدم. علما در آن زمان برنامه و سازماندهی منسجمی برای به دست‌گرفتن دولت را نداشتند به همین خاطر بهترین کاری که می‌توانستند صورت دهند این بود که عجالتا حکومت را به یک شخص مذهبی که تا حدودی سابقه کار اجرایی داشت، بسپارند. اما زمانی که بازرگان مسوولیت «دولت موقت» را عهده‌دار شد، یک دولت در درون دولت به وجود آورد. به این معنا که از همان ابتدا یک دوگانگی قدرت در ایران به وجود آمد.
مهم‌ترین اختلاف دیدگاه بازرگان و «دولت موقت» با گروه‌های اسلامی چه موضوعاتی بودند؟
مهم‌ترین اختلاف ملی‌گراها (چه جبهه ملی و چه نهضت آزادی با گرایش سکولار و مذهبی)، با اسلامگراها بر سر نوع حکومت بود. برای تدوین قانون اساسی جدید، مجلس خبرگانی تعیین شد. زمانی که جلسات این مجلس برگزار می‌شد اصل «ولایت فقیه» مطرح شد. بازرگان، مدافع«جدایی دین از حکومت» بود. این خواسته بازرگان با باورهای گروه‌های حامی حکومت اسلامی همسویی نداشت. در مورد سیاست خارجی نیز اختلافات جدی وجود داشت. بازرگان، مبارزه با آمریکا را به‌عنوان پایه سیاستگذاری در ایران نمی‌پذیرفت و بر این باور بود که می‌توان با آمریکا رابطه‌ای بر مبنای احترام متقابل برقرار کرد و در عین حال، می‌توان برنامه‌های پیشینی شاه با آمریکا مثل خرید اسلحه و ژاندارم‌شدن ایران در خلیج‌فارس و… را ادامه نداد. بنابراین نوع حکومت در ایران و همچنین سیاست خارجی، دو اختلاف مهم بازرگان با جریان غالب بود.
در اوایل انقلاب جریان‌های سیاسی مختلف سعی داشتند طبقات جامعه را با خود همراه کنند. به نظر شما چرا «دولت موقت» در یارگیری طبقاتی، نتوانست طبقات پایین جامعه و روستایی‌ها را با خود همراه کند؟ عدم موفقیت بازرگان را در چه عواملی می‌دانید؟
به دلیل تحقیق درباره دو سال نخست انقلاب ایران و همچنین خواندن کتاب «انقلاب در دو حرکت» بازرگان (مهم‌ترین کتابی که درخصوص انقلاب‌ ایرانیان به رشته تحریر درآوردند) چند باری موفق شده بودم با مرحوم بازرگان در ایران مصاحبه کنم. در ملاقات‌هایی که با ایشان داشتم سریعا متوجه شدم ایشان انسان فرهیخته، خوش‌فکر و فرزانه‌ای است. یکی از پرسش‌های من از ایشان دقیقا همین سوال شما بود اما جوابی که گرفتم چندان قانع‌کننده نبود. با این حال پاسخ بازرگان در نوع خود جالب است. بازرگان می‌گوید: «بنا نبود ما قدرت را در دست بگیریم. آیت‌الله خمینی به من گفت برای مدتی قدرت را در دست داشته باشیم تا مبادا هرج ومرج به وجود‌ آید.» اما دلیل عمده‌ای که تا حدودی قبول پاسخ بازرگان را برایم دشوار کرد این بود که همه جریان‌های سیاسی؛ ولو ملی‌گراها، چپ‌ها و اسلامگراها همگی در مبارزه برای کسب قدرت بودند. البته تعریف انقلاب نیز همین است. زمانی که نظام پیشین سقوط کرد نیروهای جدید با هم نزاع دارند. اما چه جریانی پیروز این میدان خواهد شد: جریانی که محبوبیت بیشتری داشته باشد، برنامه‌های ایده‌آل خود را به بهترین شکل ارایه دهد و زمانی که لازم باشد قاطعیت برخورد میدانی داشته باشد. دولت بازرگان به «انقلاب» و الزامات آن پایبند نبود، آنگونه که آیت‌الله خمینی و سایر انقلابیون بر این باور بودند؛ بازرگان قصد داشت سیستم سیاسی پیشین را«آرام آرام» تغییر دهد. در خصوص انقلاب فرانسه نکته‌ مهمی وجود دارد که به گمانم، بیان آن خالی از لطف نیست. زمانی که انقلاب فرانسه به پیروزی رسید؛ انقلابیون دست به فعالیت‌ها و تغییراتی ریشه‌ای زدند. آنها زمین‌های کلیسا را ملی کردند و تقویم را تغییر دادند و از سال صفر، تاریخ را آغاز کردند. در دو سال نخست انقلاب ایران عده‌ای از انقلابیون بحث‌های مشابهی مطرح شد و این بحث‌ها و شعارها منجر شد تا طرفداران بسیاری پیدا کنند. اما مرحوم بازرگان فردی ملی‌گرا که برای آن دوران ساخته نشده بود و به سر دادن چنین شعارهایی نیز باور نداشت.
آیا سیاست «گام‌به‌گام»بازرگان در جو انقلابی ایران؛ می‌توانست جوابگوی بحران‌هایی باشد که کشور در آن زمان با آنها دست‌و‌پنجه نرم می‌کرد؟
این سیاست، به هیچ عنوان، نباید از سوی بازرگان به اجرا درمی‌آمد. پس از سقوط رژیم پهلوی، خلأیی سیاسی در ایران به وجود آمده بود. نحوه فکر و اندیشه اغلب روشنفکران و کسانی که در ایران فعالیت سیاسی داشتند مبتنی بر شکل‌گیری تغییرات جدی در ایران بود چراکه بر این باور بودند این تغییرات در درازمدت به نفع مردم ایران خواهد بود. ایده‌ها و آرای بازرگان به جو آن زمانه تعلق نداشت. در آن دوره تنها شعارهای انقلابی شنیده می‌شد. این بحث را در دفاع از بازرگان مطرح نمی‌کنم ولی برنامه حکومت بازرگان به‌هیچ عنوان برپایی انقلاب در ایران نبود. این بحث را با استناد به سخنانی که بازرگان بارها به من گوشزد کرده بود عرض می‌کنم. بازرگان برنامه منسجمی برای دولت نداشت. او آمده بود قانون اساسی را تدوین کند تا کشور به هرج‌ومرج کشیده نشود. در ضمن اگر بازرگان برنامه‌ای داشت به قطع با برنامه جریان غالب در تضاد بود و درنهایت ملت باید یکی را گزینش می‌کرد و بی‌شک در این میان، بازرگان شکست می‌خورد.
دولت موقت تا قبل از گروگانگیری از اقتداری نسبی برخوردار بود همان‌گونه که شما نیز در کتاب «شکل‌گیری انقلاب اسلامی» با آمار نشان می‌دهید، 83‌درصد از وزرای دولت موقت وابسته به نهضت آزادی و جبهه ملی بود. چرا بعد از تسخیر سفارت آمریکا بازرگان از دولت استعفا می‌دهد؟
از 12 بهمن 1357، حتی پیش از آن یعنی در «شورای انقلاب» شاهد دوگانگی قدرت در ایران بودیم. به این معنا که هم «قدرتی دولتی» فعال بود و هم «قدرتی غیردولتی». بازرگان و دولتش سریعا متوجه شدند که در سلسله‌مراتب قدرت، از نفوذ چندانی برخوردار نیستند. او بارها تاکید کرده بود که «مانند چاقویی هستم که توانایی برش چیزی را ندارد.» در مصاحبه‌ها و خاطرات خود نیز به دفعات، تکرار کرده بود که «ما از روز اول قدرتی نداشتیم، به خاطر مصلحت کشور آنجا نشسته بودیم.» زمانی که دانشجویان پیرو خط امام سفارت آمریکا را تسخیر کردند، بازرگان با اقدام آنان مخالفت کرد و خواستار آزادکردن دیپلمات‌های آمریکایی شد. اما دانشجویان به بازرگان اهمیتی نمی‌دادند. همان‌طور که می‌دانید یکی، دو روز بعد از تسخیر سفارت آمریکا، آیت‌الله خمینی این حرکت را «انقلاب دوم» ایران برمی‌شمارند. در آن زمان بازرگان به این نتیجه رسید که دیگر به لحاظ ظاهری نیز قدرتی ندارد و بهتر است از صحنه قدرت کنار رود. بازرگان تصمیم درستی گرفت. بعد از تسخیر سفارت آمریکا، انقلاب ایران تغییر مسیر داد و مبارزه با آمریکا، به‌عنوان پایه سیاست خارجی ایران در نظر گرفته شد. در 11 و 12 آذر همان سال قانون اساسی جمهوری اسلامی به «رفراندوم» گذاشته شد و تصویب شد. این شکست بزرگی برای ملی‌گراها و شخص بازرگان بود.
زمانی که بازرگان خود اذعان دارد که از روز اول در سلسله‌مراتب قدرت جایی نداشت، چرا زودتر استعفا ندادند؟
در همان مصاحبه‌ها بازرگان به من گفت چندین بار نزد آیت‌الله خمینی رفتم و استعفایم را تحویل ایشان دادم اما ایشان از پذیرش آن امتناع می‌کردند. ایشان بر این باور بودند که استعفای بازرگان، در آن شرایط، به نفع انقلاب نیست. دومین دلیلی که به نظر من مانع استعفای بازرگان می‌شد، امیدواری او و همفکرانش برای ایجاد تغییراتی در شرایط ایران و سروسامان‌دادن به وضعیت آن زمان بود. اما اگر صحبت‌های بازرگان را با دقت مطالعه کنید، متوجه خواهید شد که او از روز اول از شرایط پیش‌آمده شکایت داشت. بازرگان بارها به من گفت ما در «شورای انقلاب» هم قدرتی نداشتیم. فردی که بیش از هرکس دیگری حرف‌هایش مورد پذیرش آیت‌الله خمینی بود؛ شخص آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی بود. همه ما فکر می‌کردیم از آنجا که آیت‌الله بهشتی دبیرکل حزب جمهوری اسلامی است پس بیشترین نفوذ را بر آیت‌الله خمینی دارد اما خیلی زود متوجه شدیم که هاشمی‌رفسنجانی بود که بیش از همه به ایشان نزدیک است.
چرا با کناررفتن بازرگان از صحنه سیاسی، تقریبا جریان لیبرالیسم مذهبی در ایران به حاشیه رانده شد؟
شخص بازرگان حذف نشد بلکه ایشان در انتخابات مجلس به‌عنوان نماینده تهران دوباره به سیاست بازگشت. فوت آیت‌الله طالقانی ضربه بزرگی به «نهضت آزادی» زد. ایشان از محبوبیت ویژه‌ای نزد روشنفکران و ملی‌گراها برخوردار بود و پلی میان روشنفکران و روحانیون به‌حساب می‌آمد. بعد از فوت آیت‌الله طالقانی، رابطه‌ها بدتر و مخالفت‌های بازرگان جدی‌تر شد. زمانی که شما با یکی از مهم‌ترین پایه‌های یک سیستم همسو نیستید، مشکل بتوانید درون سیستم به فعالیت خود ادامه دهید. اختلافات اسلامگراها و حزب جمهوری اسلامی با بازرگان و سایر گروه‌ها عمیق‌تر شده بود. شروع جنگ نیز وضعیت اسلامگراها را بهبود داد تا مخالفان خود را یکی پس از دیگری، از صحنه سیاسی کشور دور کنند.

نگاهی به اندیشه «مهندس» در گفت‌وگو با«محمد بسته‌نگار»
بازرگان، نوگرای دینی
رضا باقرزاده‌مقدم
قرار شد با محمد بسته‌نگار، از چهره‌های ملی- ‌مذهبی و از یاران مهندس بازرگان، گفت‌وگویی داشته باشیم درباره بازرگان و اندیشه‌هایش؛ پیشنهاد کرد سوای هرآنچه از بازرگان می‌دانیم یا نمی‌دانیم، نسخه افست کتاب دردست‌انتشارش را با عنوان «اندیشه‌های اجتماعی و سیاسی مهندس مهدی بازرگان» بخوانیم و بعد صحبت کنیم. چنین شد و این گفت‌وگو بیشتر بر سر مسایلی است که بسته‌نگار در اندیشه بازرگان برجسته‌تر از موارد دیگر یافته است.‌ در اندیشه‌ مهندس بازرگان درباره «استقلال»، از سویی می‌بینیم که جنبه‌های فرهنگی و اجتماعی این موضوع برای ایشان اهمیت بیشتری دارد و استقلال را تنها از منظر سیاسی بررسی نمی‌کنند و از بابتی سعی در شایع‌کردن این باور دارند که انسان نمی‌تواند در هیچ شرایطی از وضع موجود راضی باشد، بلکه باید قاهر و مسلط بر شرایط و سازنده محیط و مایحتاج شود. در ابتدا به نظر می‌رسد، بد نباشد به نسبت میان «استقلال» و «سیاسی‌بودن» افراد یا تلقی خاص ایشان از «سیاست» اشاره‌ای داشته باشید.
بازرگان طی سال‌های 1326 تا 1334 در مقاله‌های بسیاری به تشریح دیدگاه‌های خود در این‌باره پرداخته است. به‌خصوص زمانی که نیروهای چپ و به‌طور مشخص حزب توده، مبارزه با استعمار را سرلوحه کارشان قرار داده بودند و البته در این مبارزات فقط امپریالیسم آمریکایی عمده نظرشان بود. در جامعه هم یک جو تقریبا فراگیری نسبت به این مقوله شکل می‌دادند؛ طوری که حتی به مبارزه با انگلستان چندان قایل نبودند. یکی از تئوریسین‌های حزب توده حتی مقاله‌ای نوشت علیه ملی‌شدن صنعت نفت و عنوان کرد همان‌طور که نفت جنوب در اختیار انگلستان است، نفت شمال هم باید در اختیار روس‌ها باشد. در بحبوحه مبارزات مردم ایران برای ملی‌شدن صنعت نفت، علیه دولت غاصب انگلیس، مهندس بازرگان نظرشان این بود که مبارزه ما فقط مبارزه سیاسی و نظامی نیست و باید به جنبه‌های دیگری نیز توجه کرد. نمی‌توانیم در شرایطی که خود را به لحاظ اقتصادی وابسته به آنها می‌دانیم به لحاظ فکری مستقل باشیم. استقلال باید همه‌جانبه باشد. بنا به همین علت است که در مجموعه کارهای ایشان کتابی نمی‌بینیم که ترجمه صرف باشد. مفاهیم را دربست به کار نمی‌گرفت. برای مثال از کتاب‌های «جنگ شکر در کوبا» یا «آزادی هند» در سخنرانی‌هایش مطالبی ارایه کرد اما پای ترجمه عینی در میان نبود. برای ایشان استقلال کامل مدنظر بود و اینکه سرمایه‌داری جهانی نباید به‌هیچ‌عنوان بتواند برای ما تکلیف، تعیین کند.
‌ بسیاری معتقدند بازرگان اندیشه‌های لیبرالی داشت. نظر شما چیست؟
پس از انقلاب، هم ایشان، هم آیت‌الله طالقانی و آقای سحابی، بسیار مخالف هرگونه واکنش‌ تند و افراطی بودند. بازرگان می‌گفت ما می‌توانیم در عرض تنها چند ساعت ساختمانی را خراب کنیم، اما برای ساختن نظامی فروریخته، باید گام‌به‌گام و به‌تدریج پیش رویم. خب اینها که نمی‌تواند به معنای لیبرال‌بودن کسی باشد. اما از سوی نیروهای چپ برچسب لیبرال‌بودن به ایشان زده می‌شد. در صورتی که حتی در نوشته‌های آیت‌الله مطهری و بهشتی هم سویه‌های لیبرالی مشهود است. در زندان، از سال 52 به بعد، اگر می‌خواستند به کسی فحش دهند، به او می‌گفتند: «لیبرال»، «دموکرات» یا «طرفدار حقوق‌بشر». آن‌وقت صحبت از دموکراسی یک‌جور فحش و ناسزا بود. پس از انقلاب، بازرگان در سخنرانی‌های بسیاری از جمله یکی از آنها با عنوان «چهار ایسم»، به جای آنکه به لیبرالیسم «آری» یا «نه» بگوید، آن را تحلیل کرد. معتقد بود انسان باید در برابر خدا آزاد و لیبرال باشد، اما در رابطه با اجتماع، یعنی آنجا که حق فرد در برابر جامعه قرار می‌گیرد، لیبرالیسم وجود ندارد. از بابتی بعضی‌ انتقاد می‌کنند چون بازرگان از لحاظ اقتصادی دیدگاه‌های لیبرالی داشته است، پس ایشان لیبرال است. اما بازرگان به‌ویژه در کتاب «بعثت و ایدئولوژی» بحث‌هایی طرح می‌کند که ورای اینهاست. حتی ایشان قایلند به اینکه حق مالکیت می‌تواند توسط دولتی که منتخب مردم است، محدود شود. بنابراین این انگی که به بازرگان می‌زنند، حقیقت ندارد.
‌ در مجموع نوشته‌های ایشان، به‌نظر می‌آید مهندس بازرگان از طرفداران حقوق‌بشر بود. آیا ایشان هم مانند برخی از روشنفکران مذهبی، نظیر مجتهدشبستری، قایل به تقدم حقوق‌بشر بر مذهب بودند یا خیر؟
بحث‌های روشنفکران مذهبی، از دهه 70 به بعد به صورت جدی مطرح شد؛ بحث راجع به حقوق‌بشر، نسبت حقوق‌بشر با دین و بسیاری از مسایل دیگر. روشنفکران مذهبی قایلند به اینکه رجعت به عقل در مواجهه با مسایل دینی، کفایت می‌کند. اما در اندیشه «نواندیشان دینی»، نظیر صالحی نجف‌آبادی، مرحوم آیت‌الله منتظری و مرحوم بازرگان، تاکید بر وحی هم به ادراک عقلی اضافه می‌شود. بنابراین در نگاه به حقوق‌بشر، تفاوت‌های بسیاری میان طیفی که بازرگان در آن قرار می‌گیرد و روشنفکران مذهبی، وجود دارد. ایشان در سال 1327، در مسجد سپهسالار، یعنی زمانی که تازه اعلامیه حقوق‌بشر در مجمع سازمان‌ملل متحد قرائت شده بود، بسیاری از مبانی حقوق‌بشر را در مطابقت با اسلام، بررسی کردند و به نوعی شاید اولین کسی باشند که نسبت به این موضوع واکنش نشان داده‌ است.
‌ در گفته‌های آیت‌الله طالقانی آشکار است که ایشان به «حکومت اسلامی»، یعنی حاکمیت عده‌ای بر عده دیگر، قایل نیستند، ایشان معتقد به «نظام اسلامی» است. موضع مهندس بازرگان در این‌باره چیست؟
در سال 1339، مرحوم آیت‌الله طالقانی در سخنرانی خود در مسجد هدایت گفت: «ما حکومتی مثل حکومت مصدق می‌خواهیم.» و نیز مقدمه‌ای بر کتاب «تنزیه‌الامه» آیت‌الله نایینی نوشتند و در آن از اصول مشروعیت، آزادی و دموکراسی دفاع کردند. ایشان یک‌جور نظام شورایی را در کنار نظام پارلمانی مطرح می‌کردند. مهندس بازرگان هم به اصول دموکراسی معتقد بود، اما به جای آنکه مبانی دموکراسی را در اندیشه‌های افلاطون، ارسطو، جان لاک و مونتسکیو جست‌وجو کنند، در مبانی دینی تدقیق می‌کردند. ایشان حتی دموکراسی در غرب را معلول مسیحیت می‌دانستند.
‌ مرحوم بازرگان در تشکیل نهادهای مدنی چه فعالیت‌هایی داشتند؟
بازرگان در سخنرانی خود در سال 45، با عنوان «احتیاج روز» به تفصیل راجع به این مقوله صحبت کرد. ایشان معتقد بود برای تغییر حاکمیت استبدادی آن دوره، نهادهای مدنی باید از پایین شکل گیرند. حتی می‌گفتند پیک‌نیک و غذاخوردن هم باید دسته‌جمعی باشد. خود ایشان در تشکیل بسیاری از نهادهای مدنی، نظیر انجمن مهندسان، پزشکان، معلمان و نهادهایی مثل شرکت انتشار پیشگام بودند. از بابتی ایشان در یکی از نوشته‌هایشان با عنوان «راه طی‌شده» خیلی راحت و به زبان ساده، به تشریح نظراتشان راجع به جامعه مدنی پرداخته‌اند.
‌ و به‌عنوان سوال پایانی؛ دیدگاه‌های ایشان در مورد مساله حقوق زنان بر چه پایه و اساسی بود؟
متاسفانه مهندس بازرگان در این‌باره زیاد حرفی نزده‌اند. شاید بیشتر به این دلیل که در آن‌موقع چنین مباحثی مطرح نبوده است. اما ایشان در کتاب «بعث و ایدئولوژی» در این‌باره چنین می‌گوید: «در مورد حقوق اجتماعی زنان، چنان‌که حکومت را… یک عمل ولایت و مباشرت در امور و اموال متعلق به مردم به وکالت از طرف آنها بدانیم، نظر به اینکه اسلام به زنان مانند مردان حق مالکیت و تصرف در اموال و امور خود و حق وکیل‌گرفتن می‌دهد، دلیل ندارد که آنها در انتخاب و در اظهارنظر درباره متصدیان امور، حق شرکت نداشته باشند کمااینکه در زمان حضرت رسول‌اکرم(ص) هم طرف بیعت قرار می‌گرفتند و هم اعتراض و ایراد داشتند و در ضمن به میل خودشان در جنگ‌ها و خدمات با شوهران و مردان همکاری کردند.»
تلفیق مفاهیم در آرای «مهندس»
جمهوریخواهی بازرگان
علیرضا بهشتی
پیش از هر چیز لازم می‌دانم یاد مرحوم مهندس بازرگان را هم به‌عنوان یکی از اندیشمندان پیشگام و تاثیرگذار جریان فکری نواندیشی دینی و هم به‌عنوان یکی از دوستان نزدیک پدرم گرامی بدارم. خاطرات نوجوانی من با انس و الفتی که از دیدارهای او در خانه یا جلسات انجمن اسلامی مهندسان و پزشکان حاصل می‌شد، عجین شده است. همچنین، پیش از داوری درباره اندیشه او در رابطه با سه مولفه ملی‌گرایی، علم‌گرایی و آزادی‌خواهی، باید تعریف سه مفهوم مورد نظر را، به‌طور خیلی فشرده مرور کنیم. ملی‌گرایی، به‌صورتی که در فرهنگ مغرب‌زمین رشد کرد، حاکی از نوعی تعلق مردم یک کشور به وجدان و آگاهی ملی است که بر مبنای نژاد، زبان، آداب و رسوم، عادات و دیگر مولفه‌های مشترکی که شکل‌دهنده فرهنگ آن مردم است، موجب پدیدآمدن یک احساس مشترک وفاداری و دلبستگی و پیوند اجتماعی می‌شود. در کشور ما، ارج‌نهادن به اهمیت حفظ استقلال کشور از مداخله بیگانگان، ناشی از همین احساس مشترک بوده و هست.
معمولا مراد از علم‌گرایی، دیدگاهی معرفت‌شناختی است که روش‌های علوم تجربی را بر‌تر از روش‌های دیگر، و ‌گاه به‌عنوان تنها روش قابل‌قبول برای تبیین جهان در ابعاد فیزیکی، اجتماعی، فرهنگی و روانی می‌داند. این دیدگاه متاثر از تجربه‌گرایی غالب در نهضت روشنگری بوده و اوج آن، اثبات‌گرایی از نوع تفکر آگوست کنت در قرن نوزدهم است. اگر منظور از اصطلاح آزادیخواهی، لیبرالیسم باشد، طبیعتا، مهم‌ترین هدف سیاست را حفظ و بلکه گسترش آزادی شهروندان می‌داند، هر چند طیف بزرگی از لیبرال‌ها، به‌خصوص در به رسمیت‌شناختن حقوق انسان‌ها، عدالتخواه نیز به شمار می‌روند. در شکل ساختار حکومت، لیبرالیسم معمولا با دموکراسی به مفهوم محوری‌بودن گزینش حکمرانان از طریق انتخابات آزاد و رقابت عادلانه، قانون‌مداری و حمایت از حقوق شهروندی گره خورده است.
با توجه به این تعاریف، بازرگان را قطعا می‌توان ملی‌گرا دانست، اما ملی‌گرایی او به دامان اعتقاد به برتری نژادی با ارجاع به تاریخ ایران باستان که در آن موقع خیلی رایج بود، در نمی‌غلتد. ملی‌گرایی بازرگان، بیش از هر چیز بر تلاش برای تقویت همبستگی ملی میان ایرانیان، ارزشمنددانستن فرهنگ مشترکشان در جهت مبارزه با احساس خودباختگی در مقابل تمدن غرب و بالا‌تر از همه، حفظ استقلال ایران در مقابل مداخله بیگانگان تکیه دارد.
در رابطه با علم‌گرایی، اگر منظور اهمیت‌دادن به روش استدلال علمی حتی در فهم پدیده‌های اجتماعی و ارزشمنددانستن دستاوردهای علمی بشر چه در شکل دانش علمی و چه در شکل فناوری حاصل از آن باشد، بازهم می‌توان بازرگان را علم‌گرا دانست. اما اگر منحصر‌دانستن منابع شناخت در علم تجربی باشد، طبیعتا با اعتقاد او به‌عنوان مسلمان به وحی سازگار نیست. البته بازرگان به سازگاری علم و وحی اعتقاد دارد. باید به تاثیر افرادی مانند میرزاابوالحسن فروغی (برادر ذکاءالملک) در زمانی که بازرگان در دارالمعلمین مشغول به تحصیل بود، توجه داشت. فروغی که فردی متدین بود، با آشنایی‌ای که به علوم جدید داشت، در سازگار نشان‌دادن دستاوردهای علمی تمدن متجدد با آموزه‌های دینی کوشش فراوانی کرد. مقاله «علوم قدیمه و جدیده» فروغی یکی از نمونه‌های جالب تفکری است که بازرگان، به‌خصوص در چند دهه اول زندگی، به آن تعلق‌خاطر داشت؛ تفکری که ضمن مبارزه با خرافات دینی، منحصردانستن سعادت بشری در عمل به دستاوردهای علمی جدید را قویا رد می‌کند. این نگاه، با آنچه درباره ملی‌گرایی بازرگان گفته شد، سازگار است. کتاب‌های «مطهرات در اسلام» و بعد‌ها «راه طی‌شده»، نمونه‌های بارز تلاش برای سازگاری دین و علم است. در عین حال، مخالفت منطقی او با نوگرایی رایج زمانه‌اش که کنار‌نهادن دین را برای تحقق اندیشه پیشرفت و ترقی در ایران ضروری می‌دانست، در همه نوشته‌های او بارز است. پس میان این نوع علم‌گرایی و آن نوع ملی‌گرایی در اندیشه بازرگان، نه‌تنها ناسازگاری دیده نمی‌شود که ارتباطی مستقیم وجود دارد.
اما درباره عنصر آزادیخواهی در اندیشه و عمل بازرگان، دو نکته مهم است که باید به آن توجه کرد؛ اول اینکه لیبرالیسم در غرب با سه عنصر مهم عجین شده است: فردگرایی، برابرخواهی (به معنی برابری شهروندان در مقابل قانون) و جهانشمول‌گرایی (به معنی کاربردپذیری چارچوب عقلانی آن در همه زمان‌ها و مکان‌ها). در آزادیخواهی بازرگان، از میان این سه عنصر، فردگرایی در کمرنگ‌ترین شکل مطرح است. توجه و تاکید مستمر او بر تقویت حس جامعه‌گرایی و آنچه «کیمیای اجتماع» می‌نامد و ارزش و اهمیت کار دسته‌جمعی، هم در اندیشه و هم در تلاش تحسین‌برانگیز بازرگان در شکل‌دادن به فعالیت‌های دسته‌جمعی در عرصه سیاست، فرهنگ و اقتصاد، عنصری جداناپذیر به شمار می‌رود. از این جهت، با تساهل می‌توان تفکر آزادیخواهانه بازرگان را به اندیشه سیاسی و اجتماعی جمهوریخواهانه نزدیک‌تر دانست تا لیبرالیسم فردگرا. دوم اینکه توجه به عنصر ملی‌گرایی در اندیشه بازرگان نیز او را تا حدودی از عنصر جهانشمول‌گرایی معمول در لیبرالیسم متمایز می‌کند و به اندیشه سیاسی جمهوریخواهانه نزدیک می‌کند. با این همه، باید توجه داشت که اندیشه بازرگان نیز مانند هر اندیشمند دیگر، سیر تطور و تحول دارد و تفسیرهایی که از اندیشه او ارایه شده را می‌توان در دو گروه قرار داد: گروهی که به انسجام و یکپارچگی فکر او در تمامی مراحل عمر پربارش اعتقاد دارند و گروهی که اندیشه سالیان پایانی زندگی او را نوعی تجدیدنظر کلی ارزیابی می‌کنند. فارغ از اینکه به کدام تفسیر اعتقاد داشته باشیم، به نظر من، توجه به اینکه سایه اسلام اجتماعی همواره و در همه مراحل زندگی بازرگان بر اسلام سیاسی سنگینی می‌کرده، می‌تواند ما را در فهم اندیشه او یاری کند؛ اندیشه‌ای که هنوز هم می‌توانیم در عین بررسی نقادانه اما منصفانه آن، هم برای شناخت آبشخورهای انقلاب فکری انقلاب اسلامی ایران و هم برای ارزیابی راه طی‌شده، بهره‌های فراوان ببریم.

کالبدشناسی «علم و دین» بازرگان در میزگرد حبیب‌الله پیمان و هاشم آقاجری
بازرگان؛ انسجام یا عدم انسجام
سهند ستاری
یکی از پروژه‌های فکری بازرگان در کنار «دین و سیاست» و «دین و اخلاق»، پروژه «علم و دین» بود. از همان آغاز به نظر رسید تلاش برای برقراری ارتباط میان علم و دین، بیشتر به پارادایم نظام فکری او بدل خواهد شد. علم برای بازرگان صرفا بسان روش یا حتی ابزاری برای تبیین و درونی‌کردن دین در بستر اجتماعی به شمار می‌آمد اما از آنجا که اساسا علم مدنظرش مبتنی بر علم نیوتنی و قرن نوزدهمی و پیشاکوانتومی بود و بیشتر در پی دین متنی و نص صریح کتاب بود از این‌رو، برقراری ارتباط میان علم و دین در آرای او به لحاظ درونی با تناقضات جدی‌ای روبه‌رو شد. فاصله‌گیری او از فلسفه درحالی‌که دستاوردهای علم مجزا از خود تفکر، به ذخایر تاریخی تبدیل می‌شوند، بسیار عجیب است. برای بحث در این‌باره سراغ حبیب‌الله پیمان و هاشم آقاجری رفتیم و از امکان تناقض در پارادایم علم و دین و منظومه فکری مهندس بازرگان پرسیدیم. تا جایی که هر دو درباره وضعیت سیاسی-اجتماعی ایران تا پیش از بازرگان صحبت می‌کردند اختلاف‌نظری وجود نداشت اما زمانی، اختلاف میان آنها نیز بالا گرفت که پیمان بر خلاف آقاجری قایل به انسجام درونی پارادایم علم و دین بازرگان نبود. نگاه پیمان در تبیین پروژه علم و دین بازرگان مبتنی بر رویکرد تمایز بود و نگاه آقاجری بر اساس دیدگاه تکمیلی که موضوع و غایت علم و دین را واحد می‌پنداشت. پیمان، کتاب «راه طی‌شده» و همچنین «مطهرات در اسلام» را به‌عنوان نقطه شروع اندیشه بازرگان در نظر گرفت و تا «خدا و آخرت» مسیر حرکت فکری او را ثابت عنوان کرد که طی تغییراتی در آن دایما جرح‌و‌تعدیل رخ داده است. آقاجری نیز گفتمان علمی بازرگان را ثابت دانست و معتقد بود درون آن تغییری صورت نگرفته، حتی با کسانی که ایشان را در اواخر عمر سکولار معرفی کرده بودند نیز مخالفت کرد. آنچه در ادامه می‌آید متن تلخیص‌شده میزگرد «علم و دین در آرای بازرگان» است که بیش از چهار ساعت به طول انجامید.
‌‌‌‌
‌ آیا می‌توان بر اساس سه اثر مهم بازرگان («راه طی‌شده» (۱۳۲6)، «بعثت و ایدئولوژی» (۱۳۴۳) و «خدا و آخرت» (۱۳۷۱) )، قایل به شکلی از واسطه‌گری میان علم و دین در اندیشه او بود که البته به نحو متناقضی میان این دو در نوسان است؟ متناقض از این باب که بازرگان در «راه طی‌شده»، علم و دین را از یکدیگر جدا می‌کند و کارکرد آن را در بستر جامعه نشان می‌دهد. مثلا حضور انبیا در جامعه، سریع اما پرفراز و نشیب بوده و دست به تبلیغ زده‌اند و بعدها علم توسط دانشمندان اندک‌اندک انباشته شده. این دو واقعیت در یک بستر، با یکدیگر تداخل پیدا کرده و تمایزاتی داشته‌اند، هرچند بخش اعظم راه دین را علم بشری طی کرده که فصل مهم آن یعنی معاد و آخرت در مسیر علم و دانش بشری وجود ندارد و هر دو مکمل یکدیگرند. همچنین ایشان در کتاب «بعثت و ایدئولوژی» با یک بازنگری، علم و دانش را به‌عنوان وسیله و راهگشا و دین را هدف‌گذار و جهت‌دهنده معرفی می‌کند که مکمل یکدیگرند هرچند در نظر او درنهایت یکی نقش بالادستی را پیدا می‌کند و آن دین است. با این‌حساب آیا بازرگان توانست بر تناقضات موجود در این وضعیت برای برقراری ارتباط میان علم و دین فایق آید؟ آیا به نظر شما می‌توان ردپایی از استحکام درونی در برقراری ارتباط میان علم و دین در آرای بازرگان پیدا کرد؟
هاشم آقاجری: در ابتدا باید بافت و زمینه‌ اندیشه‌ورزی مهندس بازرگان را مشخص کرد، چون در غیراین‌صورت مهندس بازرگان به‌عنوان فردی در نظر گرفته خواهد شد که گویی در خلأیی تاریخی چنین رویکردی اتخاذ کرده. پس باید گفتمان‌هایی که در ایران معاصر از یک‌سو در ارتباط با دین و حتی به شکل کلی‌تر، مرتبط با معرفت بشری مطرح بوده، روشن شود. نخستین مواجهه‌ای که ایرانیان و به‌طور کلی جهان اسلام از حیث معرفت‌شناختی با غرب داشت، مواجهه‌ با میراث روشنگری بود و آنچه در وهله نخست برای ما به‌غایت مایه شگفتی و شیفتگی شد، وجه علمی و تکنولوژیک غرب بود. به این دلیل که در نقطه تلاقی وجه استعماری غرب با وجه کارشناسی و علمی آن بود که موجب شد نخستین طعم‌های شکست و احساس عقب‌ماندگی را بچشیم. متفکران ما در جنگ‌های ایران و روس و دوره قاجار، پس از توجه به ایجاد چنین فاصله‌ای و کوشش برای پرکردن آن توجه خود را معطوف به علم کردند. در باور آنها آنچه باعث پیشرفت غرب شده علم بود. حتی سید‌جمال‌الدین اسدآبادی را بیش‌از آنکه شخصیتی علمی تلقی کنیم باید شخصیتی سیاسی و انقلابی بدانیم در بحث با ارنست رنان در خصوص اسلام کوشیده است از موضع پذیرش علم از اسلام دفاع کند. گفتمان علمی در ایران از پیش از مشروطیت تا دهه 40 عمومیت داشت. این گفتمان در ایران عمومیت داشت و حتی ورود مارکسیسم به ایران نیز به‌شکل گفتار علمی و پوزیتیویستی بود، یعنی فهم آنها از مارکسیسم بر اساس عقل روشنگری بود. البته در بخشی از میراث مارکسیسم مثلا‌ در قرائت انگلس و بعدها لنین، ردپای چنین دیدگاهی وجود داشت. اما در پیش و پس از دهه‌20 دکتر تقی‌ آرانی و مجله دنیا و پیش از آن گروه 53 نفر و پس از آن حزب توده به گفتار علمی روی آورده بودند. مهندس بازرگان و به‌طور کلی متفکران مذهبی نیز زمانی‌که با مدرنیته و عقب‌ماندگی برخورد داشتند در این چارچوب فعالیت کردند. تا اوایل دهه‌40 این گفتمان غلبه داشت. حتی روحانیونی همچون آیات مکارم‌شیرازی و جعفر سبحانی و تفسیر نمونه به‌عنوان تفسیری جدید نیز چنین رویکردی داشتند. در نتیجه طبعا‌ از مهندس بازرگان به‌عنوان یکی از تحصیلکرده‌های علم جدید انتظار بیشتری بود که بر اساس گفتار غالب زمانه‌اش رفتار کند؛ چرا که تحصیلات خود را در غرب دنبال کرده و در رشته تحصیلی‌اش فرد متبحری بود. اما از اواسط دهه‌40 شاهد تغییر و جابه‌جایی گفتمانی در ایران هستیم که می‌توانیم از آن به‌عنوان گفتار انتقادی- رهایی‌بخش یاد کنیم. دکتر شریعتی مظهر این گفتار بود و البته همین گفتمان توانست در بسیج توده‌ای موفق شود و یکی از بسترسازهای مهم انقلاب باشد. البته در دهه‌70 نیز شاهد جابه‌جایی گفتمان دیگری هستیم که فلسفه تحلیلی و قرائت‌های هرمنوتیکی را به‌عنوان گفتار غالب معرفی می‌کند که دکتر سروش و مجتهدشبستری نمایندگان این گفتمان هستند. بازرگان نماینده یک نسل است و گفتار او گفتمان تاریخی متعلق به دورانی است که نخستین مواجهه‌ با مدرنیته صورت گرفته بود. اگر بخواهیم جایگاه مهندس بازرگان را در نسبت میان علم و دین مشخص کنیم باید به آثار سال‌های 1322 (مطهرات در اسلام)، 1326 (راه طی‌شده)، 1336 (ترمودینامیک انسان)، 1341 (اسلام جوان) و 1344 (ذره بی‌انتها) و در همین سال‌ها بعثت و ایدئولوژی اشاره کنیم. اگر سیر این کتاب‌ها را دنبال کنیم متوجه خواهیم شد که مجموعا مهندس بازرگان گفتمان علمی ثابتی دارد و تغییر و تحول چندانی در آن صورت نمی‌دهد. اگر توجه او پس از سال 42 معطوف به ایدئولوژی است و سخنرانی او در زندان تحت عنوان بعثت و ایدئولوژی منتشر می‌شود نباید این فرآیند را به‌عنوان تغییر گفتمان علمی به ایدئولوژیک برشمرد؛ چرا که درک او از ایدئولوژی بسیار متفاوت از دیدگاهی است که شریعتی دارد. ایدئولوژی بازرگان، علمی- پوزیتیویستی است. در نگاهی کلی در میان سه تلقی موجود که در نسبت میان دین و علم وجود دارد نخست، تلقی مبتنی بر تعارض میان علم و دین است. نگاه دوم مبتنی بر رویکرد تمایز است و رویکرد سوم مبتنی بر نگاه تکمیلی است. علم و دین با سه عنصر موضوع، غایت و روش سنجیده می‌شوند. در رویکرد تعارض هرسه عناصر با یکدیگر متعارض هستند. در رویکرد تمایز موضوع واحد است اما روش و غایت آنها متفاوت است. متفکرانی که قایل به تمایز علم و دین هستند درباره علم و دین نه قایل به تساوی هستند و نه تضاد. به این اعتبار که در دو قلمرو متفاوت بی‌آنکه تعارضی با یکدیگر داشته باشند می‌توانند با نگاه خود درخصوص هستی سخن بگویند. این رویکرد خصوصا در قرن نوزدهم که با پدید‌آمدن ایمان‌گرایی در مقابل عقل‌گرایی حداکثری رخ داد، بیشتر شد و در شلایرماخر و اگزیستانسیالیست‌های مذهبی بارز بود. هرچند نوارتدکس‌ها نیز قایل به چنین تمایزی هستند. البته نحله‌های دیگری که به این نحله کمک کردند پوزیتیویسم و فلسفه زبان متعارف بود که گزاره‌های علمی را از گزاره‌های متافیزیکی جدا کرد. رویکرد سوم نیز رویکرد تکمیلی است. مهندس بازرگان را بیشتر در رویکرد تکمیلی می‌توان جای داد. در این رویکرد با دو قرائت مواجهیم؛ نخست اینکه موضوع علم و دین واحدند و غایت آنها نیز مشترک است اما روش‌ آنها متفاوت است. رویکرد دوم مبتنی بر دو تببین متفاوت از جهان است. این دو هیچ تعارضی با یکدیگر ندارند و هریک غایت و روش مختلفی دارد. مهندس بازرگان گاهی به رویکرد تکمیلی با نسخه اول نزدیک می‌شود و گاهی به رویکرد تکمیلی با نسخه دوم. او به دنبال نشان‌دادن سازگاری علم و دین بود. او راه انبیا و راه بشر را واحد می‌پنداشت و در نظر او هم غایت و هم موضوع آنها یکی است و تنها روش آنها متفاوت است. پیامبر با آگاهی وحیانی سریع‌تر این راه را طی کرده است اما بشر نیز همان راه را خواهد رفت. او تمام گزاره‌های کلامی را در عین حال گزاره‌های علمی می‌داند، مهندس بازرگان دعا، خدا، قیامت، نبوت، نجاسات، طهارات و همه‌چیز را یعنی هم عقاید و هم فقه و حتی اخلاق را تبیین علمی می‌کند. اساسا منطق دین را منطق علم می‌داند و به این وسیله برای نسل خودش که نسل شیفته به علم بود، راهکار دینی-علمی ارایه می‌دهد. بازرگان در پی اثبات علمی‌بودن دین بود و از این نظر می‌توان او را یک متکلم جدید در مقابل کلام قدیم دانست که از ابزار فلسفه یونانی برای دفاع از دین استفاده می‌کرد. کلام بازرگان یک نوع کلام پوزیتیویستی بود که البته عمر آن به اندازه عمر اعتبار علم پوزیتیویستی است همچنان‌که عمر کلام قدیم هم به اندازه فلسفه یونانی بود. پروژه ایشان برای اصلاح جامعه نیز پروژه‌ای علمی بود. راز عقب‌ماندگی را در دوری از علم می‌دانست و درمورد تعلیم و تربیت نیز چنین نظری داشت.
‌ شما رویکرد بازرگان به علم و دین را رویکردی تکمیلی عنوان کردید. درحالی‌که در متن آثار ایشان به‌وضوح شاهد رویکردی ابزاری به علم در برابر دین هستیم. ایشان حتی در کتاب «مطهرات در اسلام» نیز بسیاری از مفاهیم مذهبی مثل غسل و… را با فرمول‌های ریاضی و شیمی و فیزیک بیان می‌کند. شما تعارضی در این نحوه رویکرد به علم و دین نمی‌بینید؟
هاشم آقاجری: تعارضی وجود ندارد. درست است، متکلم به‌دنبال ابزار است. او در پی نشان‌دادن دینی است که در ذات خود علمی است. ما امروز این مساله را ناسازگار می‌دانیم چراکه نگاه‌مان به علم تغییر کرده اما بازرگان در دوره خود می‌اندیشید. علم و دین مکمل یکدیگرند و به نظر من در این دفاع تناقضی وجود ندارد. ایشان در «ذره بی‌انتها» نیز با فرمول‌های ریاضی در رابطه با خدا سخن می‌گوید. حتی در سال 56 و پس از ضربه 1354 در حرکتی دفاعی و کلامی کتاب «در رد علمی‌بودن مارکسیسم» را می‌نویسد که منطق آن در رد مارکسیسم و منطق پوزیتیویستی است. او از نخستین کتاب تا پایان زندگی بر یک نوع گفتمان علم تجربی تکیه دارد. او پس از انقلاب هیچ کتاب کلامی ننوشت. بازرگان طرز تلقی خود را نسبت به دین از آگوست کنت وام گرفته بود با این تفاوت که دین از نظر کنت، دینی پوزیتیویستی و بدون تکیه بر کتاب مقدس بود اما بازرگان مردی معتقد و متعبد و پایبند به اعتقادات و اعمال دینی بود. اما در عین حال نگاهش به تاریخ یادآور نظریه سه مرحله‌ای آگوست کنت است. بازرگان با فلسفه و عرفان نیز میانه‌ای نداشت اما درمورد دین بر این باور بود که علم بیشتر حقانیت دین را اثبات می‌کند. بازرگان زمانی‌که از یکی‌بودن راه بشر و راه انبیا سخن می‌گوید به این معناست که بشر از مراحل اسطوره‌ای به علم نزدیک شده پس به هدف انبیا نزدیک‌تر شده است. این همان راه انبیاست. در مجموع بازرگان فرزند دوران خود و به لحاظ گفتمانی متکلم جدید علمی است. در کنار رهیافت‌های مختلفی که امروز درمورد دین وجود دارد رهیافت‌های قدیم یا فلسفی بود یا کلامی یا فقهی. اما امروز رهیافت‌های جامعه‌شناختی، روان‌شناختی، زبان‌شناختی و.. مطرح است. در ایران هنوز هیچ‌یک از این رهیافت‌ها تجربه نشده بود و تنها رهیافت دوران مشروطه در مواجهه با سنت و مدرنیته، ابزار علم بود. از این‌رو، در تمام جریانات فکری نیمه اول قرن بیستم، علم گفتمان مسلط بود. بازرگان یکی از پیشگامان شایسته این کلام بود و از آغاز تا پایان نیز بر آن وفادار ماند. اختلاف ایشان با مرحوم مطهری و شریعتی نیز به دلیل رهیافت‌های آنها بود: رهیافت مطهری فلسفی- کلامی بود و شریعتی، تاریخی- جامعه‌شناختی و متکی بر ایدئولوژی رهایی‌بخشی. خدای شریعتی، خداوند رهایی‌بخش بود که با خدای خالق و معمار و دقیق بازرگان تفاوت داشت. خدای شریعتی خدایی وجودی است که با اگزیستانس ما سروکار دارد اما خدای بازرگان چنین نیست. به همین دلیل بنده و آقای دکتر پیمان و نسل ما در اواخر دهه‌40 احساس کردیم، بازرگان پاسخگوی دغدغه‌هایمان نیست. به همین دلیل دکتر شریعتی جایگزین ایشان شد. من تمام آثار مهندس بازرگان را تا سال 49 خوانده بودم اما ارتباطی با متن این آثار برقرار نمی‌کردم، همچنان‌که با گفتمان آقایان مکارم‌شیرازی، جعفر سبحانی و دیگران.
حبیب‌الله پیمان: فضایی که دکتر آقاجری از عصر مرحوم مهندس بازرگان ترسیم کردند بجا و لازم بود و بحق همین‌طور است. آشنایی ما با غرب وجوه مختلفی داشت؛ یک وجه آن رویارویی با فرهنگ و دانش غرب بود. ما در هر مواجهه‌ای با غرب به‌خاطر پشت‌سرگذاشتن یک دوره طولانی هفت‌قرنی فترت و وقفه در تولید اندیشه و دانش و فقدان عقلانیتی که پایه طرح و حل مساله و نظریه‌پردازی باشد، روبه‌رو بوده‌ایم و نتوانستیم واکنشی خلاق و سازنده نشان دهیم. به‌خصوص از عهد صفویه به این‌‌سو، جز بازنویسی و حاشیه‌نویسی بر دانسته‌های موروثی آن هم بیشتر در حوزه مسایل فقه و احکام شریعت به‌ندرت پرسش جدیدی طرح و نظریه تازه‌ای ابراز شد. بنابراین جنبش جدید فکری – فلسفی رخ نداد. در نتیجه زمانی که نخستین امواج دستاوردهای علمی و تمدن و فرهنگ غرب از مرزهای میهن ما عبور کرد، هم برای ما ناشناخته بودند و هم بلافاصله ضعف ما در مقابله با آنها آشکار شد. ضعفی که با شکست در عرصه رویارویی نظامی آغاز شد و به‌سرعت به سایر حوزه‌ها ازجمله معارف علمی و عقلی تسری پیدا کرد و همراه شد. اگر می‌توانستیم بلافاصله درباره چرایی و دلایل تاریخی و اجتماعی ضعف خود باوجود داشتن پیشینه پرافتخاری از تولید دانش و فرهنگ و توان تولید اندیشه و تمدن‌سازی و نیز از دلایل و عوامل برتری آنها در زمینه‌های نه‌فقط نظامی و اقتصادی که فرهنگ و اندیشه نیز طرح پرسش کنیم و با تفاوت ماهوی بین داشته‌های خودی و غربی آگاه شویم در آن صورت مواجهه ما سنجیده و همراه با عقلانیتی بود که طی آن می‌توانستیم از بنیان‌های فکری و پیش‌زمینه تاریخی و تبار فرهنگ و تمدن نوین غرب و راز برتری آن تبیین درست و منطقی به دست آوریم و متقابلا با کندوکاو نقادانه در تاریخ و علل بروز سیر انحطاط و توقف در فعالیت و رشد حیات علمی و عقلی جامعه ایران به‌نوعی خودآگاهی تاریخی دست یابیم و به اتکای این دو نوع آگاهی موقعیت خود را در جهانی که درحال تجربه دگرگونی‌های اساسی در همه شوون زندگی مادی و معنوی بود بهتر درک کرده واکنشی مناسب و درخور از خود بروز دهیم، در این صورت عکس‌العمل بعدی ما از آنچه اتفاق افتاد متفاوت ‌بود. ما حتی نتوانسته بودیم میراث عقلی و فلسفی بازمانده از عصر زرین فرهنگ ایرانی- اسلامی را تداوم بخشیده در مواجهه با تحولات و پیشامدها بازسازی و به‌روز گردانیم. از اوج شکوفایی علم در ایران بعد از اسلام نیز نزدیک به هشت قرن فاصله گرفته‌ بودیم، فقها جز تک‌عناصری که نوآوری‌هایی داشتند تماما، حاشیه‌نویسی بر حاشیه‌نویسی‌های قبلی را ادامه می‌دادند. پس از شکست نظامی در برابر روس‌ها و از دست‌رفتن بخش مهمی از سرزمین ایران، مصلحان دلسوز در ایران ابتدا نسبت به فقدان دانش و تکنولوژی ‌نظامی همتراز و قابل رقابت با مهاجمان اروپایی آگاه شدند و در ادامه و طی حوادث تلخ و مصیبت‌بار بعدی متوجه کاستی‌های دیگر در زمینه‌های مدیریت مالی و اقتصادی و اداری و… در کشور شدند و چون کوشش‌های اصلاحی با دیوار سخت خودکامگی حکومت برخورد کرد باز هم در یک قیاس صوری با همتاهای غربی به اهمیت حاکمیت قانون و نظام قانون‌اساسی پی بردند اما آنچه انجام می‌گرفت، صرفا اقدام به واردکردن کالاهای مصرفی از انواع مختلف مادی و اقتصادی  یا سیاسی، اداری و فرهنگی بود که هرچند از آن گریزی نبود و همین اندازه هم نباید به تاخیر می‌افتاد اما عدم انتباه به بنیان‌ها و نیروهای مولد یعنی آن نظام عقلی و فکری و فرهنگ و رویکردی بود که در آن و به یاری آنها آن کالاهای مادی و فرهنگی تولید می‌شد. بنابراین در آن مقطع به عوامل به‌وجودآورنده این داشته‌ها دسترسی پیدا نکردند. آنچه به بحث امروز ما مربوط می‌شود رویارویی است که بین فرهنگ مدرن و علمی غرب و فرهنگ مذهبی سنتی در ایران اتفاق افتاد. داشته‌های ما در این زمینه هم به چالش گرفته شد. از مقابله گریزی نبود. نمی‌شد درها و چشم‌ها و گوش‌ها را بست چنان که گویی اتفاقی نیفتاده است. سیل به درون خانه راه یافته بود پس همه ناگزیر از عکس‌العمل شدند. سنت‌گرایان محافظه‌کار آن کالاها را برای موجودیت و هویت فرهنگی مهلک شناختند و بی‌آنکه ضعف و کاستی‌ای در داشته‌های خودی و میراث برجامانده جامعه را بپذیرند به نفی و طرد علوم و اندیشه‌های مدرن پرداختند و البته و ناگزیر در دفاع از همان نظام کهنه موضع گرفتند. گروه دوم درست در نقطه مقابل آنها بر تمامی میراث‌فرهنگ خودی خط بطلان کشیدند و اقتباس و مصرف کامل دستاوردهای مدرن غرب را تنها راه غلبه بر ضعف و عقب‌ماندگی شمردند و گروه سوم هیچ‌یک را نفی و به‌طور کامل رد نکردند بلکه گفتند که هر دو فرهنگ دارای عناصر خوب و ارزشمند و نیز نامطلوب هستند. گوهر دین و فرهنگ خودی عاری از کاستی است و ناتوانی آن به‌خاطر آلودگی‌اش به خرافه‌ها و بیگانه شدن با علم و تعقل است. پس اگر از آن خرافه‌زدایی شود و تصفیه فرهنگی صورت گیرد عناصر اصیل و مطلوب آن در پیوند با علوم و فنون جدید غربی ما را به سطح خودکفایی فکری و فرهنگی می‌رساند و در ضمن استقلال سیاسی و هویت دینی و فرهنگی‌مان نیز از اضمحلال مصون می‌ماند. سیدجمال‌الدین و محمد عبده و با تفاوت‌هایی در روش سیداحمدخان در عرصه اندیشه دینی و آخوندخراسانی و نایینی در راستای تحول سیاسی و اجتماعی پیشگام این نحوه رویکرد بودند. یک نقطه عزیمت همه این مصلحان این بود که ثابت کنند مبانی و اصول اعتقادات دینی ما اسلام، نه‌فقط تضادی با یافته‌های علوم مدرن ندارند بلکه باید پذیرفت که اسلام اصیل و آموزه‌های وحیانی در این زمینه‌ها پیشقدم بوده و اکنون هرآنچه علم می‌گوید تاییدی است بر حقانیت آن تعالیم. شاید تنها محمد اقبال بود که از حد مقایسه صوری میان علم و دین فراتر رفت و به بازنگری در مبانی دینی اسلام و نقد تاریخی آثار فلسفی متفکران مسلمان از یک‌سو و اندیشه‌های فلسفی غرب پرداخت. کار اقبال در واقع یک اقدام اساسی در راستای فراهم‌کردن بنیانی عقلی و فلسفی برای نقد تقابل سنت و مدرنیته و باز‌سازی اندیشه دینی اسلامی در قالب زبان مدرن بود. محرومیت چندقرنی از خودآگاهی تاریخی و تفکر انتقادی، اجازه تحلیل و شناخت علل توقف و سپس بروز انحطاط را نمی‌داد. برنامه اقبال پی گرفته نشد و تکامل نیافت. در ایران آشوب‌های سیاسی و برآمدن دیکتاتوری ادامه حرکت‌های سیاسی و فکری عصر مشروطه را بازهم به تاخیر انداخت. اما همان اندک در پیشبرد جنبش آزادیخواهی و برقرای نظام مشروطه نمایندگی و تدوین و تصویب قانون اساسی سودمند افتاد. فقهای مشروطه‌خواه توانستند با ایجاد سازگاری میان مبانی شریعت و نظام مشروط، تبلیغات مخالفان مذهبی مشروطه را خنثی و حمایت اکثریت مردم را در برانداختن نظام استبدادی و برقراری نظام قانون اساسی جلب کنند و مشکلات تدوین‌کنندگان قانون اساسی را از سرراه بردارند. فترت فکری و عملی تازه تا برچیده‌شدن بساط دیکتاتوری در شهریور 20 ادامه یافت و در دهه‌20 ما شاهد فضای باز سیاسی و شروع مجدد فعالیت‌های فکری و سیاسی پرشوری در کشور بودیم. سرمایه اولیه و نیروی محرکه فکری این فعالیت‌ها همان میراث به‌جامانده از دوره مشروطیت بود. اندیشه‌های آزادیخواهی چه با رویکرد لیبرالی و بیشتر متاثر از متفکران عصر روشنگری و انقلاب فرانسه همراه با اندیشه‌های سوسیال‌دموکراسی متفکران پیش از مارکس و یا با پیش‌زمینه مارکسی یا تلفیق‌یافته با آموزه‌های دینی اسلامی و نیز تقابل علم و دیگر اندیشه‌های مدرن با دین همه در کنار هم مطرح بودند. ایدئولوژی‌های جدید لیبرالیسم و سوسیالیسم هر دو فرزند مدرنیته بودند و با تکیه به علم از ادعاهای خود دفاع می‌کردند. اختلاف آنها برسر نظام سرمایه‌داری بود که به‌زعم سوسیالیست‌ها نمی‌توانست حامل وفادار ارزش‌های اصیل لیبرالیسم و انقلاب فرانسه یعنی آزادی و برابری و عدالت باشد. بنابراین فعالان مذهبی با هر ایده سیاسی و اجتماعی از حملاتی که از سنگر علم و علم‌پرستی به عقاید دینی می‌شد مصون نبودند.
مهندس بازرگان بعد از خاتمه تحصیلات خود در فرانسه در رشته ترمودینامیک در چنین حال‌وهوایی به وطن بازگشت. در مدت تحصیل ضمن حفظ پایبندی به معتقدات و آداب دینی نسبت به افکار آزادیخواهی و مبانی دموکراسی در فرانسه علاقه‌مند و آنها را با گرایش‌های دینی خود سازگار یافته بود؛ در فضای نسبتا باز سیاسی بعد از شهریور20 گفت‌وگوی انتقادی در عرصه‌های عمومی شدت یافته. مدافعان هر یک از اندیشه‌ها با سلاح علم به میدان مقابله با یکدیگر آمدند. در این میان، مذهب نیز که در زمان رضاشاه زیر فشار سرکوب فیزیکی، محدود و به محاق رفته بود همچون دیگر نیروهای مهارشده پا به عرصه گذاشت و مطرح شد. اما در برابر هجوم انتقادات تحصیلکرده‌ها و روشنفکران و نسل جوان که دانش جدید را معارض با اعتقادات دینی می‌دانستند، حالت دفاعی به خود می‌گرفت. مهندس بازرگان نیز از همین موضع فعالیت خود را آغاز کرد. زمانی که انجمن‌های اسلامی بنیان شد با این هدف جلسات خود را با امثال مهندس بازرگان برگزار می‌کردند تا با ابزار علم از اعتقادات دینی دفاع کنند. همه عناصر و نیروهای مذهبی در این کارزار فکری نقطه عزیمت واحدی نداشتند. اکثر آنان با افکار ملی و آزادیخواهی و دموکراسی نیز آگاه و به آنها علاقه‌مند بودند. از این‌رو، دو جریان مذهبی در کنار هم با سلاح علم به دفاع از دین پرداختند. نخست آزادیخواهان و نیروهای مبارزی بودند که در ضمن از اهداف نهضت ملی ایران حمایت می‌کردند: از شاخص‌ترین‌ این جریانات می‌توان از «کانون نشر حقایق دینی» در مشهد نام برد که توسط مرحوم محمد‌تقی شریعتی تاسیس شده بود و همچنین انجمن‌های اسلامی در دانشگاه تهران که محمد نخشب هم از بنیانگذاران آن به حساب می‌آمد. جریان دوم مذهبی‌های سنت‌گرا بودند که سعی در اثبات سازگاری میان علم و دین داشتند نظیر جریان مجله «نور دانش» که توسط مرحوم عطاءالله شهاب‌پور اداره می‌شد. بنابراین دوران دفاع از دین با سلاح علم بود. مهندس بازرگان نیز محصول این دوران بود و با علم خود همراه با این جریان حرکت می‌کرد. چنان‌که گفتم نقطه عزیمت‌ها مشابه نبودند. به‌طور مثال هدف اصلی و اولیه مهندس بازرگان دفاع از دین در برابر حملات ماتریالیست‌ها و اثبات سازگاری علم و دین بود. اما نقطه عزیمت نخشب و دوستانش که آنان نیز افرادی مذهبی و عامل به آداب دینی بودند، باتفاوت معنی‌داری نه با هدف نجات دین، مبارزه با بی‌دینی بلکه مبارزه با نابسامانی‌های اجتماعی و کمک به رهایی مردم از استبداد و فقر و بی عدالتی و استعمارزدگی بود؛ آنها در انجمن اسلامی فعالیت می‌کردند بنا به توصیه مهندس بازرگان اعضای انجمن‌ها نباید در فعالیت‌های سیاسی شرکت کنند و یا وارد احزاب سیاسی شوند. اما نخشب و همراهان او که از مشاهده اوضاع نابسامان جامعه و فقر، استبدادزدگی و استعمارزدگی به شدت آزرده‌خاطر بودند و نمی‌توانستند به آن توصیه پایبند بمانند و از برابر آن اوضاع اسفبار بی‌اعتنا عبور کنند، چاره‌ای جز مبارزه برای تغییر وضع موجود در برابر خود نیافتند‌. اما به‌زودی متوجه شدند که مبارزه بدون پشتوانه فکری و ایدئولوژیک ره به جایی نمی‌برد و بر این اساس ضرورت کار روی بنیان‌های عدالت و دموکراسی و آزادی‌ را احساس می‌کند. این نقطه عزیمت، نخشب و دوستانش را به این اصل سوق می‌دهد که دین رهایی‌بخش است و در حمایت از آزادی و عدالت اجتماعی است. از نظر او توحید و خداپرستی و اسلام بر عدالت اجتماعی و آزادی استوار است. اما مهندس بازرگان تنها در پی اثبات این مساله بود که دین اسلام، دینی نیست که بتوان به‌راحتی با تیغ علم آن را نابود کرد بلکه می‌تواند با زره مشابهی از خود دفاع کند. به همین دلیل ایشان تا آغاز دهه‌30 – تا بعد از کودتای 28مرداد- وارد عرصه سیاست نشد. نخشب و دوستانش به دلیل ارادتی که به ایشان داشتند ناگزیر از انجمن جدا شده و مبارزه سیاسی‌شان را به شکل مستقل دنبال کردند. این مساله در تمام بحثی که ایشان در سال‌های بعد نیز بر سر ارتباط میان علم و دین مطرح کرد، اثر خود را گذاشت. یکی از پیش‌فرض‌هایی که در «راه طی‌شده» مطرح شد نیز بر همین مساله استوار است. اگر این کتاب و همچنین «مطهرات در اسلام» را نقطه شروع اندیشه بازرگان در نظر بگیریم تا «خدا و آخرت»، مهندس بازرگان مسیر ثابتی را طی می‌کند که در آن دایما تغییر و تعدیل‌هایی کم و بیش پرمعنا رخ داده است. محورهای ثابتی که در آرای مهندس بازرگان از آغاز تا پایان تغییر نکرد، اعتقاد راسخ به اصالت دین و علم بود. در «راه طی‌شده» تمامیت دین از اصول و مبانی، یعنی جهان‌بینی، نظام ارزشی و هستی‌شناسی گرفته و نیز عبادات و احکام شریعت همه از سوی علم تایید و حقانیتشان اثبات می‌شود. یک نکته مهم که اغلب از آن غفلت می‌شود و سرچشمه بسیاری از بدفهمی‌ها از جایگاه آیات قرآن به‌ویژه در مواجهه با یافته‌های علمی و نیز تحولات مدرن است، این است که به تبعیت از برداشت‌های مرسوم همه آیات قرآن را به لحاظ ماهیت و کارکرد و نسبت آنها با رسالت پیامبر در یک سطح قرار می‌دهند. مهندس بازرگان نیز چنین رویکردی به قرآن داشت همانند دیگر سنت‌گرایان، همه آیات را در یک تراز می‌دید. یعنی همگی معارف اولا برآمده از عالم قدس بوده و ریشه در علم الهی دارند و ثانیا همگی به جز احکام شریعت کاشف از حقیقت‌اند. به همین دلیل آنها که قصد دفاع از حقانیت و اصالت قرآن را دارند، بدون تمایز میان آیات، تمام گزاره‌های کلام قرآن را کاشف از یک حقیقت خارجی می‌دانند، همان‌طور که علم نیز کاشف از حقیقت خارجی است. کتاب راه طی‌شده با این هدف نوشته شده که هماهنگی و انطباق کامل بر سه‌بخش معارف قرآنی یعنی اصول اعتقادی، توحیدی، اخلاقیات، احکام، عبادات و بالاخره آخرت و معاد با علم ثابت شود. هرچند در یک مرحله بعد در کتاب «بعثت و ایدئولوژی» با عدول محسوس از این نظر بنیان‌های علم را منطبق با مشیت الهی معرفی می‌کنند. حال آنکه با توجه به مضامین آیات مناسب‌تر است که آنها را در سه‌گروه عمده دسته‌بندی کرد؛ یک گروه آیاتی که بیانگر مبانی و اصول هستی‌شناختی جهان و انسان و جهان‌بینی توحیدی، سنت‌های تغییر‌ناپذیر الهی حاکم بر فرآیندهای ایجاد و زایش و آفرینش مدام و رشد و تغییر و تکامل یا انحطاط و نابودی و بالاخره نظام ارزش‌های برآمده از صفات خداوند هستند. این معارف همه وحیانی و برآمده از علم الهی‌اند که البته در قالب زبان و فرهنگ بشری به مردم عرضه شده‌اند. گروه دوم آیاتی دربرگیرنده معارف و آگاهی‌های رایج در میان اقوام مخاطب در عصر بعثت درباره طبیعت و حوادث تاریخی و اجتماعی و نیز تمثیل‌ها و حکایت‌هایی که از فرهنگ اقوام مخاطب اخذ شده و با دستکاری‌هایی برای تسهیل فهم آموزه‌های گروه اول به کار گرفته شده‌اند و نقش کمک‌آموزشی دارند و گروه سوم آیات مربوط به عبادات و رابطه معنوی و درونی هر فرد با خدا، شعایر و مناسک جمعی و بالاخره احکام و مقررات اجتماعی و سیاسی و مادی.
علاوه بر این در راه طی‌شده تفاوت زبان علم و زبان قرآن و نیز تمایز میان موضوع و هدف تحقیقات علمی و موضوع و اهداف دین لحاظ نشده است. در یک مرحله بعد از راه طی‌شده و عشق و پرستش زمانی که ملاحظه شد که مارکسسیم و ماتریالیسم نیز با ادعای علمی‌بودن و در حمایت از ارزش‌هایی چون آزادی و برابری و عدالت‌خواهی به مقابله با مذهب آمده‌اند و جمع کثیری از جوانان و قشرهای تحصیلکرده را به خود جذب کرده‌اند و نیز آگاهی از سقوط اخلاقی در جوامع علمی و مدرن غرب که خلاف انتظارات و پیش‌بینی‌های مطالب راه طی‌شده بود. مهندس بازرگان، ضمن اتخاذ موضع ضدیت آشکار با این جریان درصدد مقابله جدی با ماتریالیسم و مارکسیسم برآمد و به انتقاد از آنچه غرور علم می‌نامید، پرداخت و از رابطه دوطرفه و برابر میان علم و دین عدول کرده معتقد شد که دین باید علم را رهبری کند و علم به مثابه ابزار تحقق اهداف دین عمل کند چراکه اگر علم بر دین مسلط شود، آن را مضمحل و نابود می‌کند. این مواضع نشان از نوعی بازنگری در اهداف حداکثری بود که در چارچوب اثبات همدلی و همگامی علم و دین دنبال می‌شد. آن همدلی دستخوش آشوب و تنش و سوءظن شده بود. به همین خاطر باید رابطه یک‌طرفه می‌شد و علم تحت‌نظارت و رهبری دین قرار می‌گرفت. بازرگان تاکید می‌کند اسلام، مسیحیت نیست تا همانند آن توسط علم از صحنه پس رانده شود. به صراحت عنوان می‌کند اگر علم بر دین مسلط شود، دین مضمحل خواهد شد: «این دین است که باید علم را رهبری کند.» بنابراین قایل به ارتباطی میان علم و دین هست؛ اما ارتباطی یک‌طرفه.
‌ نظر خود شما درباره پروژه علم و دین مهندس بازرگان چست؟ آیا شما ردپایی از تناقض در این مساله می‌بینید؟ چون آقای دکتر آقاجری اساسا قایل به تناقض درونی میان علم و دین در پروژه مهندس بازرگان نیستند. شما هم از یک مولفه مشخص میان علم و دین بحث کردید که بر اساس این دیدگاه هم علم و هم دین کاشف از حقیقت خارجی هستند، آیا با تکیه بر همین تک‌مولفه و بر اساس آنچه دکتر آقاجری مطرح کردند مبنی بر اینکه هدف و غایت و موضوع‌ علم و دین در آرای بازرگان مشترک است، می‌توان در چنین سطح از مسامحه بر تناقضات فایق آمد و این نظریه را واجد انسجام درونی دانست؟
حبیب‌الله پیمان: تناقض به این مفهوم وجود دارد که ایشان در «راه طی‌شده» می‌گوید علم تمام راهی را که دین خواسته و اراده کرده است، فعلا تا دوسوم طی کرده و بقیه را هم طی خواهد کرد و نیز معرفت وحیانی کاشف از حقیقت سازوکار طبیعت و جامعه و تاریخ است. همزمان علم هم در همین راستا قدم زده و به همان حقایق و اصولی دست یافته که علم از ابتدا عنوان کرده بود: علم نیز کاشف از حقیقت جهان طبیعت است پس هر دو از یک موضوع سخن می‌گویند. اما در ادامه و در نوشته‌های بعدی ملاحظه می‌شود که اولا در مواردی ازجمله در اخلاقیات و حوزه احساسات و عواطف منحنی‌ها برخلاف جهت یکدیگر حرکت می‌کنند، هر اندازه علم پیشرفت بیشتر می‌کند و منحنی آن اوج می‌گیرد منحنی اخلاقیات رو به نزول می‌گذارد. از سوی دیگر قبلا تصور می‌شد که علم همه راه را تا آخر طی می‌کند یعنی هر آنچه در وحی و علم خدا از سازوکار جهان و طبیعت و انسان وجود دارد، یکی‌یکی بر علم مکشوف می‌شود. اما در یک مرحله بعد از نقطه کورهایی سخن به میان می‌آید که در راه علم پدیدار می‌شود. پدیده‌ها را می‌شناسد ولی از چگونگی ایجاد آنها و خلق هستی از نیستی و البته درستی این گزاره در بینش توحیدی هم جای تردید و بحث است. و نیز از نهایت و پایان کار یعنی چگونگی زنده‌شدن مردگان و قیامت هم سر درنمی‌آورد. راز تجدیدحیات را نمی‌شناسد. فقط می‌داند که جهان بر پایه تبادل انرژی و ماده و قوانین فیزیک می‌چرخد و طبق اصل دوم ترمودینامیک محکوم به کهولت و آنتروپی و سرانجام مرگ است. عامل نامتقارن سوم که دخالت می‌کند و جلو نابودی را می‌گیرد و در اثر آن حیات دوباره می‌یابد یعنی روح و امر یا وحی را نمی‌شناسد و به آنها دسترسی ندارد… به نوعی این خداست که به کمک خلق و امر که پدیده‌هایی کاملا الهی هستند، خلأ پدیدآمده در کار علم را پر می‌کند و در نتیجه خدای همه‌جا و همه‌وقت حاضر و همیشه در کار به خدای پرکننده شکاف‌ها تنزل مرتبه می‌دهد… شکل عینی اما در این میان نوع حضور به موقع خدا برای بازگرداندن چرخه مرگ و نابودی به حیات دوباره است تا آدمی را به یاد سرمشق‌های ازلی میرچاالیاده بیندازد. گویی بازرگان به دنبال این مفهوم است که خداوند یک سرمشق ابتدایی در آفرینش جهان دارد و هر جا دید جهان با بن‌بست مرگ روبه‌رو شده است، به یاری‌اش می‌شتابد و به کمک همان سرمشق ازلی حیات دوباره می‌بخشد و این دور پیوسته تکرار خواهد شد هرچند نه به صورت دایره‌ای بلکه در حرکتی نامتقارن ولی روبه هدف غایی، اگر قرار بر پیگیری الزامات و نتایج برآمده از پیش‌فرض‌ها و دعاوی راه طی‌شده و مطهرات در اسلام است، مسایلی دیگر نظیر افلاک هفتگانه در بالا و طبقات هفتگانه در زیرزمین، جایگاه نطفه در بدن مرد و زن، قضیه شهاب‌ها و پرتاب تیر به شیاطین برای ممانعت از نفوذ آنها به عالم ملکوت که در تعارض آشکار با یافته‌های علم‌اند و جز با تاویل توجیه عقلانی پیدا نمی‌کنند، مطرح می‌شوند و طلب توضیح می‌کنند. بعید است که بتوان تبیینی علمی و پوزیتیویستی از این موضوعات ارایه داد. اما در بعثت و ایدئولوژی و در خداپرستی و افکار روز و تا حدودی در «خدا و آخرت» با تفکیک وظیفه در پی حل این مشکل و ناسازگاری برآمده‌اند: آغاز و پایان (مبدأ و معاد) از آن خداست و در دسترس بشر نیست… … به این معنا که همچنان دین و علم در کنار یکدیگرند. کار علم سیاست جامعه و زندگی فعلی بین مبدأ و معاد است و آنجا که علم و عقل امکان دسترسی ندارند، محل ورود دین و خداست.
هاشم آقاجری: در مورد این مساله باید نکته‌ای را عرض کنم. بازرگان تا سخنرانی «آخرت و معاد؛ هدف انبیا»، به‌رغم جابه‌جایی گرانیگاهی دچار جابه‌جایی و تغییر پارادایمی نشده است. به گمانم باید این دو مساله را از یکدیگر تفکیک کنیم. نخست نگاه تاریخی بازرگان به مساله انسان و دوم نگاه معرفت‌شناختی ایشان به دین. نگاه معرفت‌شناختی او از آغاز تا پایان حتی در کتاب «ترمودینامیک انسان» یا «ذره بی‌انتها» به همراه دکتر سحابی که در سال 46 «خلقت انسان» را نوشت، تغییر نکرد. پس باید توجه داشت که مهندس بازرگان فردی سنتی است. یعنی دچار نوعی سنت‌گرایی علمی است. مبانی تفکر او درخصوص خدا، آخرت، عبادت، معاد، احکام، فقه و… کاملا سنتی است. در مساله معاد او در پی تئوریزه‌کردن دیدگاه سنتی است. دیدگاه سنتی مبتنی بر اعتقاد به معاد جسمانی علاوه بر معاد روحانی است. اگر ملاصدرا و شیخ‌احمد احسایی تکفیر شدند، به این دلیل بود که پای خود را از چارچوب ارتدکسی خارج می‌کردند. چارچوب‌های ارتدکسی بر این اساس بود که معاد تعریف‌شده توسط قرآن، تنها معاد روحانی نیست بلکه جسمانی نیز هست. فلاسفه و عرفا نمی‌توانستند این مساله را بپذیرند و آیات مربوط به معاد و بهشت و جهنم را تاویل می‌کردند. باطنیه، اسماعیلیه، اخوان‌الصفا و عرفا و گنوسیست‌های مسلمان دست به توجیه و تفسیر می‌زدند و منکر معاد جسمانی بودند کما‌اینکه در مبحث معراج نیز بر خلاف سنت‌گرایان، آن را روحانی می‌دانند. مهندس بازرگان نیز در قالب سنت از معاد جسمانی اما با گفتمان علمی تبدیل ماده و انرژی دفاع می‌کرد. قیامت نوعی تبدیل مجدد انرژی به ماده است. او معاد انسان را از طریق فیزیولوژی و سایکولوژی توضیح داد. به این معنا که پس از مردن جسم انسان از بین می‌رود اما سایکولوژی یا انرژی‌اش باقی می‌ماند و دوباره می‌تواند به ماده تبدیل شود. او ماتریالیست نیست و اتفاقا‌ از ابزار علمی برای رد ماتریالیسم استفاده کرد. او سلاح پوزیتیویسم را از ماتریالیست‌ها گرفت و در خدمت دفاع از خدا قرار داد. فیزیک او نیوتنی است و جهانش بسته و ماقبل کوآنتومی است. فیزیک پیشا‌کوآنتومی تصویری که از جهان ارایه می‌دهد، دترمینیستی است. نگاهی رئالیستی و خام که مبتنی است بر فاصله سوژه شناسنده و ابژه مورد شناسایی ابژه ثابت است و سوژه ناظر زمان و مکان نیز در آن جهان متغیرهای مستقل هستند. اما فیزیک پساانیشتینی و هایزنبرگی این اصول را زیر سوال برده است. ما دیگر معرفت علمی را رئالیستی نمی‌دانیم و معرفت، بعدی نمادین و انتزاعی پیدا کرده است. زمان هم مستقل نیست و زمانمندی بُعدی از ابعاد واقعیت است، با ناظر انسانی رابطه دارد و به نسبیت و عدم قطعیت می‌رسد که با فیزیک نیوتنی متفاوت است. در آن چارچوب، بازرگان در پی نشان‌دادن این مساله بود که جهان دترمینیستی را نمی‌توان بدون خدا توضیح داد. بر اساس قانون اول و دوم ترمودینامیک در صورت عدم وجود خدا، جهان به دلیل آنتروپی باید میلیون‌ها سال پیش از بین می‌رفت. چرا این اتفاق نیفتاده است؟ چون جهان متکی بر نیروی غیرماتریالیستی‌ای به اسم خداست که اجازه نمی‌دهد آنتروپی به نهایت رسیده و نابود شود اما زمانی‌که خداوند اراده کند، آن زمان قیامت است. پس بازرگان از ترمودینامیک استفاده کرد تا علت پایداری جهان تا به امروز را نشان دهد. بنابراین منطق او در پارادایم خود هیچ تناقضی ندارد. توجه داشته باشید که بحث او در سال 73 بحث دین و حکومت است نه دین و علم. ما باید چند حوزه را از یکدیگر تفکیک کنیم. درست است که بازرگان نقطه تاکیدش از سال 42 تغییر کرد و از سال 54 به بعد دوباره تغییر می‌کند – حساسیتی که روی مارکسیسم پیدا کرده بود و تاکید بر اخلاق و معنویت برجسته‌تر شده بود – اما اندیشه بازرگان در هر دوره‌ای که در حوزه دین و اخلاق بحث کرد، ثابت بود. «دین و اخلاق»، «دین و سیاست»، «دین و علم» حوزه‌های متفاوت از یکدیگرند. «دین و سیاست» بازرگان در سخنرانی سال 73 به دلیل نقد حکومت دینی، تاکید بر این نکته داشت که هدف انبیا حکومت نبوده، بلکه وسیله‌ای بوده تا بشر را متوجه عالم دیگری کنند. علم ابزاری دنیوی است. ایشان دین را در چارچوب هستی دنیوی با منطق علم توضیح داد. او بر نیاز به دین در دهه‌40 و پس از آن تاکید بیشتری می‌کند اما من تناقضی در این مساله نمی‌بینم. پس اگر ما منطق تکامل بشر را از منطق معرفت‌شناختی مورد استفاده بازرگان تفکیک کنیم، تناقضی وجود نخواهد نداشت. اما می‌توان درباره مشکلات پروژه بازرگان بحث کرد. آنگاه می‌توان گفت خدای او خدایی مهندس و سرد است. دکتر پیمان هم به درستی گفتند ایشان به دلیل روش‌شناسی علمی با همه گزاره‌های دینی برخوردی رئالیستی دارد و از این نظر منطق علم و دین را با این منطق تبیین کرد منتها با این تفاوت که علم، تبیین توصیفی ارایه می‌دهد و دین تببین غایی. تمام آیات قرآن و احکام فقهی از نظر او آیاتی است که با تبیین توصیفی نیز سازگار است. امروز اگر بخواهیم نقدی بر این دیدگاه قرن نوزدهمی وارد کنیم با تحولات دین‌شناسی جدید سازگاری نخواهد داشت. هم نقد کانتی به عقل و محدودیت‌های عقل و هم طرح بحث تفاوت تفهم و تبیین به‌عنوان دو رهیافت که در علوم انسانی به وجود آمد و همچنین بحث‌هایی که اگزیستانسیالیست‌هایی همچون کی‌یر کگور و دیگران داشتند، شرایط تغییر کرد و از این منظر منطق دین منطق «من و تو» است و منطق علم منطق «من و آن». زبان علم زبان توصیفی است و زبان دین زبان فاعلی و برانگیختگی. پس تحولاتی که از اواخر قرن 19 با نوارتدکس‌ها و اگزیستانسیالیسم و در قرن 20 با نگاه پدیدارشناسانه و این اوخر الاهیات روایتی در دین به وجود آمد، در رویکرد ما تاثیر گذاشته است. اما درباره نکته‌ای که دکتر پیمان در مورد تاریخ انبیا در قرآن و تصویری که از جهان داده ذکر کردند باید عرض کنم این توصیفات رئالیستی نیست و قرار هم نبوده چنین باشد. اینها روایاتی برای رهایی‌بخشی بوده که بازرگان آنها را گزاره‌های توصیفی در نظر گرفته و از آنها دفاع علمی کرده است.
‌ هم شما و هم آقای دکتر پیمان، به لحاظ توصیفی، مختصات پارادایم نظری مهندس بازرگان را توضیح دادید. اما به نظر می‌رسد تبیینی که شما ارایه دادید، بر عدم تناقض در این نظریه تاکید داشتید، به‌مثابه سیاسی‌ندیدن یک فرد سیاسی است چرا که بازرگان به لحاظ سیاسی توانسته بود با توصیه مبارزانی همچون نخشب را از میدان مبارزه در انجمن‌های اسلامی بیرون بکشد. پس نمی‌توان پروژه ایشان را تنها به این قرائت فروکاست و همچنین نمی‌توان عناصر دین، علم، سیاست و اخلاق را در پروژه سیاسی او جدا از یکدیگر بررسی کرد و انسجام میان آنها را به شکل منفک از دیگری سنجید. زمانی‌که ایشان تا این‌حد می‌تواند در متن میدان مبارزه علیه مارکسیسم و همفکرانش حضور داشته باشد پس نمی‌توان این پروژه را صرفا در اتاقی دربسته نگاه داشت و از سیاست و اخلاق جدا کرد. عمر کلام ایشان به اندازه عمر علم است اما علمی نیوتنی و قرن نوزدهمی. خود نیوتن هم این مشکل را داشت وقتی که به خدای یهود رسید باید زمان را مطلق می‌انگاشت. اما در فیزیک جدید ورق برگشت. اگر بازرگان هم خود را با تئوری‌های فیزیک جدید به روز می‌کرد، ‌ای‌بسا زیرپای برخی تئوری‌هایش خالی می‌شد. یک فرد سیاسی را نمی‌توان تا این حد با یک خوانش غیرسیاسی خواند و به پروژه‌اش انسجام درونی بخشید.
هاشم آقاجری: یک پروژه را می‌توان هم با منطق انسجام درونی و هم با کفایت‌مندی بیرونی‌اش ارزیابی کرد. به نظر من پروژه علم و دین بازرگان در درون خود انسجام داشته اما کفایت لازم را در مورد تحولات معرفت‌شناختی و سیاسی و اجتماعی نداشته است. من این پروژه را از سیاست جدا نمی‌کنم. عملکرد ایشان در سیاست، انقلابی‌نبودنش، اصلاح‌طلب و ‌لیبرال بودنش و حرکت گام‌به‌گامش با این منطق همخوانی دارد. مقاله سال 73 نیز به‌هیچ‌وجه ناقض این پروژه نیست، چنانچه بسیاری گمان کرده بودند ایشان سکولار شده است. من به هیچ عنوان با این مساله موافق نیستم، ایشان سکولار نشده بود. به گمانم به دلیل تجربه پس از انقلاب ایشان تنها گرانیگاه اندیشه‌اش را تغییر داد. این روند از ابتدا وجود داشت: اهداف غایی دین خداست و غایات کوتاه‌مدت در این دنیا بوده و دنیا مزرعه آخرت است. مشکل پس از انقلاب و در پی تغییر عناصر اصلی و فرعی و تقلیل‌گرایی رخ می‌دهد. او در این سال‌ها تاکید داشت هدف انبیا حکومت نبوده بلکه حکومت وسیله بوده و هدف آخرت است. خدای او خدای ساعت‌ساز هم نیست چون خدای ساعت‌ساز خدایی دئیستی است. این خدا جهان را کوک کرده و جهان براساس خودکاری درونی خود به بقا ادامه می‌دهد و دیگر نیازی به خدا ندارد. بر خلاف خدای ساعت‌ساز که در روز ازل محرک غیرمتحرک ارسطویی بود و به خدای ساعت‌ساز نیوتنی تبدیل شد، در نظر بازرگان خدایی که در روز ازل جهان را خلق کرده آن را به خود وانگذاشته؛ چرا که در این‌صورت باید تاکنون جهان نابود می‌شد. پس خدای او نه خدای ساعت‌ساز بویل است و نه خدای اینشتین که در جهانی باز همچنان در حال ساخته‌شدن است. بر خلاف دکتر پیمان معتقدم بازرگان، به دلیل اعتقاد به معاد نمی‌توانست نگاه دوری به جهان داشته باشد و نگاه او خطی بود. میرچا الیاده پدیدار‌شناس دین و اسطوره‌شناس بزرگ قرن 20 تحت‌تاثیر اسطوره‌های دوری باستانی این نگاه را رهایی‌بخش‌تر می‌داند و در مقابل فلسفه تاریخ خطی عقل‌گرایی عصر روشنگری که انسان را به موجودی دست‌وپا‌بسته تبدیل می‌کند، قرار می‌گیرد. حرکت دوری به انسان امید بازگشت به دوران شکوفایی گذشته را می‌دهد. اما ایشان همچون تمام مومنان متن‌محور اهل کتاب تفکر خطی دارد، چرا که به قیامت معتقد است. تمام کسانی که به نظریه معاد باور دارند، نگاه‌شان به آدم و عالم خطی است.
حبیب‌الله پیمان: البته من سعی داشتم امکان انسجام درونی پارادایم مهندس بازرگان را نشان دهم که به‌واقع پروژه ایشان با شکاف‌ها و تناقضات مشهودی مواجه بود، اما دکتر آقاجری منکر این قضیه است. شواهدی مبنی بر وجود شکاف‌هایی در این نظریه وجود دارد که به آنها بیشتر اشاره خواهم کرد. ایشان در «راه طی‌شده» اصل را بر این گذاشته‌اند که علم می‌تواند راهی را که انبیا طی کرده‌اند به‌عنوان بدیل دین طی کند. در این کتاب ایشان به صراحت علم را بدیل دین می‌داند، چنانچه دین می‌توانست بدیل علم باشد. بر این اساس اگر نتیجه فعالیت انبیا تا به امروز اثر‌بخش مانده بود، شاید دیگر نیازی به علم وجود نداشت. اما ایشان مدعی است علم درصدد تحقق چیزی است که انبیا در پی آن بودند ولی انجام نشد. حال فرض کنید اگر علم بتواند راهی را که تا امروز طی کرده منطبق با گام‌هایی که انبیا در پی آن بودند تا آخر پیش برد، آیا همچنان نیازی به انبیا خواهد بود؟ این پرسشی است که پارادایم مهندس بازرگان باید به آن پاسخ دهد. البته ایشان اشاره مجملی به این پرسش انضمامی داشته‌اند: «جامعه فرزند دین است و علم نیز از دین آغاز کرده.» اما نمی‌توان این واقعیت را نادیده گرفت که علم مدرن نیوتنی قرن نوزدهمی ایشان، فرزند دین ابتدایی بشر نیست. بر اساس تصویری که ایشان ارایه داده‌اند، علم توانسته راه انبیا را تا به امروز طی کند پس می‌تواند بقیه را هم تا به آخر ادامه دهد و حتی سازوکار معاد را نیز کشف کند. ایشان در جایی دیگر در همین کتاب با اشاره به جایگاه علم می‌گویند علم می‌تواند جای پلیس باطن، اخلاقیات و ایمان را نیز پر کند؛ این مساله نشان‌دهنده اوج کفایت و توانایی علم در نظر ایشان است. حال پرسش ما این است که اگر در همین نقطه متوقف می‌ماندند و دین را بر مسند رهبری علم نمی‌نشاندند، از دل چنین طرحی چه چیزی جز یک پروژه سکولار می‌توانست ظهور کند؟ اما بعدها که به رابطه معکوس میان رشد علم بشری و اخلاقیات پی بردند و با تهاجم ماتریالیسم در لباس علم مواجه شدند. در کفایت علم تجدیدنظر و اظهار کردند: «هر اندازه میزان و درجه فهم تشخیص بالاتر می‌رود، احساسات و صفات مثبت مبتنی بر وجدان ضعیف‌تر می‌شود. فکر و استدلال عقلی و علمی جای عاطفه و احساسات و اخلاقیات را می‌گیرد.» پس از این مواجهه بود که ایشان به این نتیجه رسیدند که علم باید خود را تحت رهبری دین قرار دهد. بنابراین زمانی‌که من درباره شکاف از درون نه از بیرون بحث کردم، به این اعتبار بود که انسجام درونی‌ای که ایشان در راه طی‌شده مطرح می‌کند (مبنی بر اینکه علم تماما راه انبیا را دنبال می‌کند و می‌تواند بدیل آن شود) چند سال بعد، در ساحت عمل با مشکلات جدی‌ای روبه‌رو می‌شود و در رد علم ماتریالیستی و در تضاد با آن، رهبری علم و عقل را به دست دین می‌سپارد.
‌ پس شما برخلاف دکتر آقاجری قایل به استحکام درونی پارادایم علم و دین مهندس بازرگان نیستید؟
حبیب‌الله پیمان: دقیقا، به لحاظ انسجام درونی این نظریه مشکل دارد. اجازه دهید به این مساله نیز اشاره داشته باشم؛ من چنین ادعایی نداشتم که اندیشه ایشان دُوری است. ابتدا هم گفتم که اندیشه مهندس بازرگان در پارادایم دوری الیاده نمی‌گنجد بلکه تاکید داشتم این بخش از نظریه ایشان ما را به یاد الیاده می‌اندازد. او می‌گوید هر بار در پی آشوبی که به پا می‌شود، به سرمشق ازلی بازمی‌گردیم. مهندس بازرگان نیز مدعی است زمانی که قانون دوم ترمودینامیک، طبیعت و جامعه را به سوی کهولت و مرگ و نابودی می‌برد، آن عامل نامتقارن دخالت می‌کند. درواقع خداوندِ ایشان به خدای پرکننده شکاف‌ها (God of Gaps) نزدیک می‌شود. گویی خداوند به کمک شکافی می‌آید که علم نمی‌تواند پر کند. جایی که به «دوباره» و «تکرار» این مساله اشاره کردم، منظورم این بود که مجبور است سرمشق الهی عملی را که روز اول انجام داده دوباره تکرار کند، نه اینکه دوباره به جهان باز‌می‌گردد.
هاشم آقاجری: در هر حال مهندس بازرگان از ترمودینامیک برای اثبات خداوند و این مساله بهره برد که بقای جهان نمی‌تواند قائم‌به‌ذات باشد.
حبیب‌الله پیمان: آیا نیاز به خدا و قائمیت جهان بر اراده و مشیت خدا منحصر به مواردی از این قبیل است که هنوز سازوکار مادی آنها بر علم مکشوف نشده است. آیا نقش خدا محدود به پرکردن این خلأ‌های علمی است یا لازم است در طرز نگاه به مساله تجدیدنظر اساسی کنیم. از این نوشته‌ها گاه چنین برمی‌آید که خدا بیرون از جهان است و از بالا جهان را نظاره می‌کند و هر زمان آن را در لبه پرتگاه نابودی دید، دست دراز می‌کند و آن را از سقوط در ورطه نابودی می‌رهاند. نظری که با خدای همه‌جا حاضر و همیشه بیدار و در کار قرآن و از رگ‌گردن به انسان نزدیک‌تر و چنان‌که در نهج‌البلاغه آمده است داخل جزءجزء پدیده‌ها؛ بی‌آنکه بخشی از آنها باشد و خارج آنها؛ بی‌آنکه از آنها جدا باشد؛ همخوانی ندارد. در مورد نکته‌ای هم که دکتر آقاجری درباره صحبت‌های من از مساله خدا و آخرت فرمودند، باید اشاره کنم که من نگفتم که ایشان در «خدا و آخرت» اعتقاد و باورش را به دین و علم از دست داد، اتفاقا تاکید داشتم بر هر دو موضوع به شکل راسخی پابرجا مانده بود. مشکل اصلی چنین دیدگاهی در این بود که علم ایشان مربوط به فیزیک نیوتنی است و نسبت به علم و فیزیک عصر بعدی (اینشتین و نسبیت و هایزنبرگ و اصل عدم تعیین) غریبه بود. این نقطه‌ضعف، پرسش‌هایی را مطرح می‌کرد که باید به آنها پاسخ می‌گفت و قطعا برخورد ایشان را با این پروژه تغییر می‌داد. اما مشکل بنیادین این پارادایم ریشه در نسبت میان علم و دین دارد. در این‌باره دو نگرش وجود دارد؛ یکی مبتنی بر تعارض و نفی متقابل متعارض، دیگری ارتباطی تکمیل‌کننده یکدیگر که لازمه‌اش تقسیم کار و تفکیک حوزه فعالیت البته برای هدف واحد و سومی که در راه طی‌شده آمده آن دو در دو خط موازی و هم‌راستا حرکت می‌کنند و موید یکدیگرند ولی در واقع بدیل یا رقیب هم هستند و همین امر موجب تعارض و تناقض می‌شود. البته من درباره نسبت میان علم و دین نظر دیگری دارم که اشاره خواهم کرد.
‌ حتی به لحاظ درونی؟
حبیب‌الله پیمان: حتی به لحاظ درونی و بنیادی. هدفی که مدنظر دین است به هیچ‌عنوان در راستای هدف علم نیست. قرآن جهان‌بینی ارایه داده اما جهان‌شناسی علمی نکرده است. این مساله به تفاوت دو حوزه زبانی برمی‌گردد. هدف وحی ارایه تبیینی توحیدی بر محور عملکرد شعور الهی است که چون نور در سراسر عالم هستی و ذره‌ذره آنها و همراه و همگام با آنها حضور فعال و خلاق و زنده دارد، سنت‌های برآمده از شیوه عمل خدای را در تحول سرنوشت و هستی انسان ارزش‌هایی که مقوم جهان هستی و ضامن پایداری آن و تضمین‌کننده آزادی و رستگاری اعتلای وجودی آدمیان است یادآور و مردم را ترغیب به پیروی از سرمشق‌های الهی در آفرینش مدام جهان و انسان می‌کند. این اهداف نسبت مستقیمی با هدف علم که تبیین سازوکار پدیده‌های مشهود و آزمون‌پذیر با روش‌های تجربه علمی است، ندارد. می‌توان گفت در روشنایی یافته‌های علمی، ما فهم بهتری از سنت‌ها و نظام ارزش‌های الهی به دست می‌آوریم… . بازرگان مشخص نکرد جهان در حالی‌که در تعین خارجی و مادی‌اش یکسره و مستقل از دخالت خدا به حکم غرایز طبیعی عمل می‌کند، چگونه بلافاصله در برخی مقاطع راه برای ورود و دخالت غریزه ناطق باز می‌شود. زمانی که ایشان با مشکلات نظریه‌شان در ساحت عمل مواجه شدند، درباره شکاف موجود و از غرور علیت علمی بحث کردند آن را مورد، انتقاد قرار دادند و گفتند: «وعده‌هایی که محققان و مخترعان و علم و صنعت در حل مشکلات بشری می‌دادند، عملی نشده است. خلأ عاطفی، خلأ اخلاقی، خلأ عشقی، خلأ فکری و خلأ روحی از عوارض پیشرفت علم و تمدن است.» این موضع، یک بازنگری بر کفایت علمی است که در «راه طی‌شده» مطرح کرد و به همین جهات رهبری دین را ضروری دانست.
هاشم آقاجری: آقای دکتر، «راه طی‌شده» در پی دفاع از دین است یا علم؟
حبیب‌الله پیمان: از دین، اما فراموش نکنیم ما همواره با این مساله مواجه بوده‌ایم که با وجود دفاع از یک موضوع که پروژه‌ای برای آن تعریف کرده‌ایم، خود این پروژه و عوامل و استدلالش الزاما به تایید هدف آن پروژه نمی‌انجامد. بلکه ممکن است ناخواسته به نتایجی برسد که مغایر با هدف‌های تعیین‌شده و انتظارات برنامه‌ریزی شده و مقصود اصلی باشد، مثلا مارکسیست‌های شوروی سابق برقراری عدالت را در چارچوب دولتی‌کردن اقتصاد و مالکیت تعریف و عمل کردند. اما در جریان عمل دولت به‌حدی فربه شد که نه فقط آزادی که برابری و عدالت را هم یکجا بلعید.
هاشم آقاجری: نه آقای دکتر، ما این مساله را در بسیاری از متفکران دیگر نیز داشته‌ایم. منطق تغییر نمی‌کند. به گمانم اختلاف من و شما در این است که تنش را پارادایمی می‌دانید به این معنا که ایشان اساس سرمشق فکری‌اش را تغییر می‌دهد. درحالی که مهندس بازرگان سرمشق را تغییر نمی‌دهد.
حبیب‌الله پیمان: بحث من تغییر پارادایم نیست. ایشان از عدم انسجام درونی صحبت کردند و پاسخ من در همین راستا بود وگرنه مهندس بازرگان تا آخر عمرشان پارادایم ‌اصلی خود را تغییر نداد.
‌ آیا شما برخلاف دکتر آقاجری معتقدید در اندیشه ایشان تغییر گرانیگاه و مرکز ثقلی مبنی بر سکولارشدن پروژه او رخ داده است؟
حبیب‌الله پیمان: نه. در مورد «خدا و آخرت» نیز من بر این باور نیستم که ایشان تغییر سرمشق داده است. شما نقش تحولات سیاسی در آن سال‌ها را نمی‌توانید نادیده بگیرید. ایشان هم در آخر دهه1320 با اوج‌گیری فعالیت حزب‌توده و هم در دهه‌40 با شروع فعالیت‌های مذهبی که با بن‌بست‌های راهبردی فعالیت‌های ملی‌گرایی و نهضت ملی همراه شد، مواضع فکری و سیاسی‌شان آشکارا از آن حوادث تاثیر پذیرفت. ازجمله اینکه عامل مذهب در این دوران نقش مهم و اساسی‌ای پیدا کرده بود، حتی ما و دوستان‌مان که دنبال راه نخشب بودیم، مطالعات گسترده‌ای روی اسلام به‌عنوان یک ایدئولوژی آغاز کردیم. مهندس بازرگان نیز در پی تدوین ایدئولوژی اسلامی بود. اما ایشان پس از انقلاب به اتفاقاتی که تحت عنوان حکومت دینی رخ داد، واکنش نشان داد و مدعی شد رسالت انبیا حکومت نبوده، منتها ایشان باید حداقل میان سیاست و حکومت تفکیک قایل می‌شد که چنین نکرد.
هاشم آقاجری: برجسته نکرد نه اینکه تفکیکی قایل نباشد.
حبیب‌الله پیمان: درست است. در مضمون اندیشه‌اش این تفکیک وجود داشته است. از این‌رو، ایشان در «بعثت و ایدئولوژی» از حکومت روحانیون سخن گفته از خلال بعضی سخنان‌شان گرایش به نخبه‌سالاری مذهبی به چشم می‌خورد… چرا که کاملا سنت‌گرا بوده و به دنبال دفاع علمی از این سنت بودند. گرچه پس از انقلاب تلویحا در این موضع بازنگری کردند.
‌ اما همین نگاه ابزاری به علم نزد ایشان منجر به واکنش و حساسیت نسبت به برداشت‌های علمی ماتریالیستی شد و متناسب با شرایط فرهنگی- فکری زمانه، حملات بی‌پروا و انتقادات تندی بر ماتریالیسم علمی وارد کرد. حتی بازرگان برای تقابل با این جریان کتابی به نام «علمی‌بودن مارکسیسم» نوشت. او در کتاب «بعثت و ایدئولوژی» و آثار بعدی‌اش نیز با علوم ماتریالیستی مواجه شد که آن را در تضاد با مذهب می‌دید و بر این باور بود که باید این علوم را نقد کرد. حتی تاکید داشت که باید نسبت میان علم و دین را به نوعی رابطه علم ابزاری برای دین اخلاقی برشمرد و از این منظر به آن توجه کرد. به طوری که بازرگان به دلیل ضدیت با مارکسیسم در ایران از روشنفکران مذهبی همچون شریعتی و حتی شما (دکتر پیمان) نیز فاصله گرفت. همین ضدیت البته بعد از انقلاب نیز در بازنویسی قانون 1327 و غیرقانونی‌کردن فعالیت حزب‌توده و تشکل‌ها و جنبش‌های کارگری ادامه پیدا کرد. ارزیابی شما از فرآیند نقدی که ایشان بر ماتریالیسم و مارکسیسم وارد کرد، چگونه است؟
هاشم آقاجری: سال 54 در پی حادثه‌ای که در سازمان مجاهدین‌خلق رخ داد و تغییر ایدئولوژی اعضای سازمان به ایدئولوژی مارکسیستی، ضربه بزرگی به جریان‌های دیگر وارد شد که البته طنین بزرگ‌تری از خود به‌جا گذاشت؛ هم طنین سیاسی و هم طنین ایدئولوژیک. ناگهان تمام متفکران و مبارزان مسلمان متوجه شدند در یک سازمان پیشتاز مسلح انقلابی پدیده‌ای به نام مارکسیست‌شدن اعضای آن اتفاق افتاده و توجه همه را به خود جلب کرد. اما هر کس به شکلی نسبت به این پدیده واکنش نشان داد. در دهه‌های‌30 و 40 برای بخش روشنفکری مسلمان مساله مارکسیسم در مقابل دیکتاتوری شاه و امپریالیسم به مساله‌ای فرعی تبدیل شده بود. حتی پیش از آن در سال 42 آقای مکارم‌شیرازی کتاب «فیلسوف‌نماها» را نوشته بود که برنده جایزه هم شد. در نهایت، دکتر‌شریعتی گفته بود سرمایه‌داری دشمن ما و مارکسیسم رقیب ماست وگرنه پیش از تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین، میان این دو جریان اتحاد استراتژیک وجود داشت. شما در دهه‌40 در بازرگان و در بخش مبارز مذهبی واکنشی نمی‌بینید. اما بعد از ضربه 54 این سوال ایجاد شد که چرا نیروهای مذهبی مجاهدین‌خلق، مارکسیست شدند. در نتیجه مساله مارکسیسم دوباره در مرکز توجه قرار گرفت تا حدی که برخی مساله مبارزه علیه رژیم را کنار گذاشتند و مساله اصلی‌شان مارکسیسم شده بود. کتاب‌های دفاعی از موضع تهاجمی در نقد مارکسیسم نوشته شد که البته رژیم شاه نیز از آن استقبال کرد. مهندس بازرگان در این فضا بود که کتاب «علمی‌بودن مارکسیسم» را نوشت همانطور که جلال‌الدین فارسی کتابی در رد مارکسیسم نوشت و بخش عظیمی از سخنرانی‌ها و نوشته‌های استادمطهری معطوف به مارکسیسم شد. حتی ساواک در حرکتی امنیتی بخشی از دستنوشته‌های سال‌های قبل دکتر شریعتی را تحت‌عنوان «اسلام و مکتب‌های مغرب‌زمین» در اختیار روزنامه کیهان با عنوان «اسلام و مارکسیسم» گذاشت و در چند شماره منتشر شد. پس خطری که از سوی مارکسیسم احساس می‌شد، نوعی رقابت ایدئولوژیک میان نیروهای مسلمان به وجود آورد. بازرگان در دهه‌40 به اخلاق توجه کرد و اینکه علم به تنهایی نمی‌تواند مبنای ارزش‌ها باشد. کتاب «بازیابی ارزش‌ها» پس از انقلاب نیز در پی همین مساله بود. حتی نقدی که بر اریش فروم نوشت نیز در راستای همین نگاه بود. او اومانیسم فروم را نقد کرد، نه مارکسیسم او را. فروم مارکسیستی اومانیست بود. بازرگان به مقابله با اومانیسم او رفت تا نشان دهد تنها بر اساس دین می‌توان نظام ارزشی برپا کرد. بنابراین به این نکته اعتقادی نداشت که می‌توان بنای اخلاق را بر علم گذاشت. نقد او بر اریش فروم نشان‌دهنده این مساله است که این دوگانگی را چگونه می‌توان توضیح داد؟ بر اساس دوگانگیethic و morality. آنجا که اخلاق غربی‌ها را ترجیح می‌دهد در مورد morality بحث می‌کند اما ethic یعنی ستون پایه ارزش‌های اخلاقی را نمی‌توان با ماتریالیسم برپا کرد، ولی بر اساس شرایط نقطه ثقل اندیشه او نیز تغییر کرد. در «راه طی‌شده» نیز در پی دفاع از دین است. اما در دهه‌40 تکیه او از علم به اخلاق و سیاست تغییر کرد و بعد از انقلاب نیز تاکید او بر اخلاق بود.
‌ اما ضدیت ایشان با مارکسیسم از همان بدو ورود به ایران آغاز شده بود. ایشان در برابر اندیشه مارکسیستی در دهه‌20 واکنش نشان دادند و حتی کتاب «بعثت و ایدئولوژی» را سال 43 یعنی پیش از تغییر ایدئولوژی مجاهدین نوشتند. مشکل بازرگان با مارکسیست‌ها بر مبنای فلسفی و ایدئولوژیک بود یا بر مبنای اقتصاد سیاسی؟
هاشم آقاجری: نه تنها بازرگان که نخشب و محمدتقی شریعتی نیز از ابتدا نسبت به اسلام در برابر مارکسیسم حساسیت داشتند. بازرگان بعد از کودتا تا ضربه  54 محور حرکتش ضدمارکسیسم نیست اما بعد از آن اتفاق تغییر روش داد. دکتر شریعتی برای مقابله با ماتریالیسم راه‌حل عرفانی را ارایه می‌دهد اما مهندس بازرگان با مارکسیست‌ها هم مشکل فلسفی داشت و هم مشکل اقتصاد سیاسی. اما چپ مذهبی همچون دکتر شریعتی در زمینه مشکل طبقاتی و اقتصاد سیاسی اختلافی با مارکسیست‌ها نداشتند و سوسیالیسم را از مارکسیسم جدا می‌دانستند. سوسیالیسم اعم است از مارکسیسم و قبل از مارکسیسم به وجود آمده. شریعتی حتی تا مزدک و ابوذر پیش می‌رفت. در دو دهه‌اخیر ما شاهد قرائتی معنوی از مارکس نیز هستیم که پس از پدیدآمدن دستنوشته‌های اقتصادی فلسفی دوره هگلی مارکس رشد کرده و اخیرا تقویت شده است. اما صرف‌نظر از این بحث شریعتی و چپ مذهبی سوسیالیست بودند و از آن دفاع می‌کردند ضمن اینکه با ماتریالیسم و مارکسیسم فلسفی هم مرز‌بندی خود را داشتند. بازرگان هم با سوسیالیسم مشکل داشت چرا که به لحاظ اقتصادی لیبرال بود و هم با فلسفه مارکسیستی به لحاظ خداپرستی مشکل داشت. اما غیر از بازرگان آقای مطهری نیز به همین شکل بود؛ چیزی که از سال 54 تا 57 کم‌کم دامان روشنفکران مذهبی همچون شریعتی و دکتر پیمان و حتی دامان هرگونه قرائت انقلابی را گرفت. همه روشنفکران چپ مسلمان از آیه «مستضعفین» امت واحده پایانی و پیروزی نیروی کار بر سرمایه و پیروزی مستضعفین و جامعه بی‌طبقه توحیدی را استخراج می‌کردند، اما مطهری شدیدا به این تفسیر حمله می‌کرد. حتی بازرگان و مطهری اعلامیه‌ای علیه دکتر شریعتی منتشر کردند که البته به زیان هر دو تمام شد چرا که محبوبیت دکترشریعتی در آن دوره بین نسل جوان به‌حدی زیاد بود که هر دو موقعیت خود را در میان جوانان تحت‌الشعاع قرار دادند به‌طوری‌که بعدها مهندس بازرگان آن اعلامیه را توجیه کرد. این بیانیه حاکی از نگرانی و دغدغه نسبت به مارکسیسم بود. بنابراین بازرگانِ لیبرال و مذهبی به دو دلیل با مارکسیسم اختلاف داشت. پس از انقلاب نیز شعارهای ضدامپریالیستی تقویت شده بود و بسیاری آن شعارها را به حساب حزب‌توده و مارکسیسم گذاشته بودند و تا امروز نیز هر گرایش عدالت‌طلبانه و ضد‌طبقاتی و ضد‌سرمایه‌داری و سوسیالیستی را هنوز به نام حزب‌توده می‌خوانند در حالی‌که واقعیت به جز این است.
حبیب‌الله پیمان: کاملا درست است. تفاوتی که در نگاه بازرگان و امثال دکتر شریعتی وجود داشت، به این دلیل بود که بازرگان جریان‌های مارکسیستی را آنتاگونیستی می‌دید و ما آنها را رقیبی برای خود در راه تحقق آزادی و عدالت اجتماعی می‌دانستیم. نخشب دو ایراد بنیادی به مارکسیست‌ها و ماتریالیست‌ها می‌گرفت: نخست اینکه در پروژه سوسیالیسم آنها، دموکراسی حذف شده است در حالی که به باور او اساسا بدون دموکراسی، سوسیالیسم ناممکن است. چنان‌که دموکراسی هم بدون عدالت اجتماعی ممتنع است دوم اینکه هر دو این برنامه‌ها بدون پایه اخلاقی و ایمان به خدا به نتیجه نمی‌رسند: «یک ماتریالیست نمی‌تواند سوسیالیست باشد.» اما مهندس بازرگان همچون بسیاری از مذهبی‌های سنت‌گرا مارکسیسم را به‌دلیل الحادشان دشمن و نه رقیب می‌پنداشت و حال آنکه در قرآن در سوره ممتحنه به مومنان توصیه شده است که با دگراندیشان و ازجمله مشرکانی که دست به تجاوز نزده آنها را از خانه‌هایشان بیرون نرانده‌اند و بر ضد مسلمانان برسر عقیده‌شان جنگ نمی‌کنند نه فقط دشمنی نورزند که به عکس دوستی کنند و با آنها به عدالت رفتار کنند و تنها از دوستی با کسانی برحذر می‌دارد که بر ضد آنان و به‌خاطر عقیده دینی‌شان جنگ را آغاز کرده با پشتیبانی یکدیگر آنها را از خانه‌هایشان بیرون رانده‌اند.
هاشم آقاجری: البته به این مساله هم اشاره کنیم که بحث صرفا بر سر مارکسیست‌های داخلی نبود. مهندس بازرگان در مسایل بین‌المللی نیز اتحاد جماهیر شوروی را بر اساس منطق فلسفی قدیمی دشمن می‌دانست. بر این اساس که آمریکا و غرب را مسیحی و به لحاظ مذهبی به خود نزدیک می‌دانست. بنابراین در مقابل شعار «شیطان بزرگ، آمریکا»، شوروی را «شیطان اکبر» یعنی بزرگ‌تر می‌دانست.
‌ آقای دکتر پیمان، اجازه دهید پرسشی شخصی از شما داشته باشیم، با توجه به اینکه مواضع ایشان در برابر مارکسیست‌ها هم پایه ایدئولوژیک داشت و هم اقتصاد سیاسی، جدایی ایشان از شما بر چه پایه‌ای بود؟
حبیب‌الله پیمان: جدایی ایشان از ما بیشتر ناشی از توهم التقاط و مارکسیست‌زدگی، در میان فعالان مذهبی و تاکیدی بود که ما در کنار آزادی بر برابری و عدالت اجتماعی می‌کردیم. هرچند پیش از آنکه این نگرانی‌ها به خصوص بعد از تغییر مواضع فکری مجاهدین در سال54 تشدید شود، ایشان بر اهمیت عدالت همراه با آزادی و دموکراسی و هر دو مبتنی بر اخلاق و عشق و انصاف تاکید می‌کنند به طوری که خواننده را به یاد اندیشه خداپرستان سوسیالیست که آزادی و دموکراسی را همراه با عدالت اجتماعی بر پایه اخلاق و ایمان به خدا قرار می‌دادند، می‌اندازد. در واقع، ایشان بر اساس همان پایه اقتصاد سیاسی از ما فاصله گرفتند. لازم است یادآور شوم اگرچه مهندس بازرگان به لیبرالیسم اقتصادی گرایش داشت، اما همزمان به دلیل اعتقاد راسخ به استقلال ملی در تمامی زمینه‌ها و توسعه درون‌زا در کشور از حامیان پرشور تولیدات داخلی ملی بود؛ خود او نیز عملا در ایجاد و توسعه صنعت ملی به شدت فعال بود. راهبردی که هرگز مطلوب سرمایه‌داری وابسته و پیروان نولیبرل اقتصاد بازار نیست. علاوه برآنکه وی موافق توزیع عادلانه ثروت و درآمدها برای بهبود قشرهای محروم جامعه بود.
هاشم آقاجری: چپ اسلامی همچون دکتر شریعتی، جامعه و تاریخ را تحلیل طبقاتی می‌کرد. آنها که رهیافت علمی و کلامی داشتند، با تحلیل طبقاتی تاریخ سازگار نبودند. اختلاف تحلیل در اینجا بود. اجازه دهید به نکته مثبت رفتار سیاسی مهندس بازرگان هم اشاره کنم. از سال‌های 54 و 55 ایشان توجه ویژه‌ای به حقوق بشر داشت. در اینجا باید هم چپ مذهبی و هم چپ مارکسیستی را نقد کنیم. در گفتمان چپ حقوق بشر خصوصا اعلامیه جهانی حقوق بشر همواره به‌عنوان مقوله‌ای بورژوایی مطرح می‌شد. بازرگان در سال 55 جمعیت دفاع از آزادی حقوق بشر را تشکیل داد. ایشان و آقای گلزاده غفوری در آنجا حضور داشتند. مواجهه ما چپ‌های مسلمان با قضیه کلکتیویستی (جمعی) بود اما مبنای اعلامیه حقوق بشر که هنوز دو میثاق بعدی جمع‌گرایانه در آن نیامده بود، فردگرایانه بود. بازرگان حقوق‌بشر فردی و شهروندی را مطرح کرد اما ما چپ‌های مسلمان چون بحث آزادی را به عدالت گره می‌زدیم این مساله پس از مبارزه با امپریالیسم، اولویت سوم ما محسوب می‌شد. به همین دلیل در سال‌های 55 و اوایل انقلاب اولویت ما مبارزه ضدامپریالیستی و پس از آن عدالت و دست‌آخر آزادی بود. مهندس بازرگان بر اساس مشی لیبرالی به آزادی توجه بیشتری داشت. اگر بخواهیم گفتمان حقوق بشر را در قبل از انقلاب بررسی کنیم، یکی از سخنگویان اصلی آن مهندس بازرگان بود. در عین حال باید میان لیبرالیسم او و لیبرالیسم امروز تفاوت قایل شد. امروزه گفتمان نولیبرالیسم از گفتمان ضدعدالت و اولترای راست تاچریستی در پی مطرح‌کردن لیبرالیسم است که برای مشروعیت‌بخشی به خود متوسل به تاریخ و مهندس بازرگان می‌شود. اینکه امروزه نولیبرال‌ها او را به‌عنوان پشتوانه‌ای تاریخی برای خود مطرح می‌کنند، در حقیقت مغالطه‌ای ظالمانه است. او به هیچ‌وجه با این نوع لیبرالیسم که خصوصا بعد از جنگ مطرح شد نسبتی نداشت. او فرد انسان‌دوستی بود و نسبت به عدالت و فقر منتها در چارچوب خمس و زکات و مذهب و لیبرالیسم، توجه داشت اما جریان نولیبرالیسم سال‌های اخیر که بعد از جنگ اوج گرفته‌ و امروز نیز در عرصه سیاسی مجددا‌ در حال قدرت‌نمایی است، اساسا در پی کنارنهادن اخلاق از اقتصاد است. اقتصاد بازرگان از اخلاق جدا نبود و ضمن اینکه با چپ اختلاف داشت اما اقتصاد او مبتنی بر بازار خودتنظیم‌گر نبود. اما اقتصاد نولیبرال اقتصاد بازار خودتنظیم‌گر و دموکراسی‌اش نیز دموکراسی بازار است. برخلاف مغالطه‌ای که در ایران مطرح می‌کنند و دموکراسی را تنها با اقتصاد بازار همراه می‌دانند، برعکس در اقتصاد بازار مردم حکومت نمی‌کنند بلکه بازار حکومت می‌کند. بازرگان معتقد به بازار خودتنظیم‌گر نبود و برای دین و اخلاق در اقتصاد جا باز کرده بود. اما نولیبرال‌ها به غلط، ریشه مشکلات را نبود بازار آزاد می‌دانند. خوب است کتاب «دگرگونی بزرگ» پولانی را حتما در این باب بخوانید تا متوجه شوید بازار خودتنظیم‌گر چه افسانه بی‌پایه و اساسی است.
اقتصاد سیاسی بازرگان در گفت‌وگو با فریبرز رئیس‌دانا :
بازرگان در سیاست «محافظه‌کار» بود در اقتصاد «لیبرال»
علی سالم – سهند ستاری
بررسی اقتصاد سیاسی مهندس بازرگان با توجه به جایگاه تاریخی او به‌عنوان اولین نخست‌وزیر دولت موقت راهگشای شناخت و تحلیل سیاست‌های اقتصادی پس از انقلاب است. برای این بررسی به سراغ فریبرز رییس‌دانا رفتیم. آشنایی نزدیک او با شخصیت مهندس بازرگان و دیگر چهره‌های جبهه ملی و نهضت آزادی همچون مهندس سحابی از ‌سال‌های دور مبارزه پیش از انقلاب و زندان و امتداد آن تا «آخرین ملاقات» در سال 1373 که بازرگان برای درمان بیماری به ژنو رفت و در آنجا درگذشت، امکان نقدی دقیق را در مورد آرای بازرگان به او می‌دهد. مصاحبه با رییس‌دانا در صبح یک روز زمستانی در منزل او برگزار شد و این سرما موجب نشد که رییس‌دانا همچون همیشه با شور و حرارت صحبت نکند. اگر او را از پیش نمی‌شناختیم از قاب عکس‌های آویزان بر دیوار اتاق می‌شد به گرایش سیاسی او پی برد. مواضع همیشگی او در دفاع از منافع لایه‌های پایینی جامعه مثل طرح هدفمندی یارانه‌ها او را به‌عنوان اقتصاددانی متفاوت اندیش معرفی کرده است. او نقد اساسی خود را به لیبرال‌های ایرانی نخبه‌گرایی و عدم توجه به محرومان می‌داند. مواضع بازرگان در مواجهه با اندیشه‌ها و گروه‌های چپ‌گرای پیش و پس از انقلاب همیشه مورد انتقاد او و بسیاری از همفکران او بوده است. با این حال در کوران حوادث پس از انقلاب تقدیر آن بود که اندیشه اقتصادی بازرگان در سطح تصمیم‌گیری‌ها ادامه پیدا کرد. برخی بازرگان را لیبرالی آزادیخواه و برخی همچون رییس دانا، او را یک محافظه‌کار سیاسی و لیبرال محافظه‌کار اقتصادی می‌دانند. رییس‌دانا، دانش‌آموخته‌ دکترای اقتصاد از مدرسه اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه لندن و استاد سابق دانشگاه تهران و دانشگاه شهید بهشتی است. او همچنین تحقیقاتی در مورد معضلات اجتماعی اعتیاد و برخی آسیب‌های اجتماعی در سالیان اخیر انجام داده و کتاب‌هایی همچون «اقتصاد سیاسی توسعه» و «سوسیالیسم و آزادی» را تالیف کرده است. مصاحبه با رییس دانا را در ادامه بخوانید.در مطالعه آرای مهندس بازرگان و اسناد کنگره‌های نهضت آزادی به نوعی دوگانگی بر می‌خوریم. گاهی از سیاست‌های بازار آزاد و گاهی از نظام برنامه‌ریزی دولتی حمایت می‌کند. برای نمونه در مصوبات کنگره پنجم نهضت آزادی در اسفند 1361 می‌خوانیم: «نهضت آزادی ایران همان‌طور که لیبرالیسم اقتصادی به معنای آزادی بی‌قید و شرط در فعالیت‌های اقتصادی را مردود دانسته و محکوم می‌کند تئوری قیمومیت شخص، ‌طبقه یا تصدی جامع‌الاطراف و گسترده دولت بر فعالیت‌های اقتصادی را در تضاد با موازین اسلامی می‌داند.» اما در همان حال چند ماه قبل در اردیبهشت 1361 از لغو مالکیت اراضی شهری با نظارت شخص مهندس بازرگان کاملا ‌دفاع می‌کند و در 22 مرداد 1358 دولت موقت آیین‌نامه‌ای در این زمینه تهیه می‌کند. بعد از فوت مهندس بازرگان نهضت آزادی در یازدهمین کنگره خود در تیر 1379 جزوه‌ای منتشر می‌کند که در آن صراحتا از بازگرداندن صنایع دولتی به بخش خصوصی با رعایت منافع ملی، حذف سازمان‌ها و بنیادهای اقتصادی دولتی که با عناوین مختلف تشکیل شده و در عمل موجب اتلاف سرمایه ملی شدند و ‌اصلاح قانون کار بر اساس بازار آزاد، دفاع می‌کند. خود مهندس هم به کرات در کتاب‌های مختلف به خصوص در کتاب «بعثت و ایدئولوژی» به نقد جریان مارکسیسم در آن زمان می‌پردازد. با این مقدمه آیا می‌توان نظریات مهندس بازرگان را از نظر اقتصادی دارای تمایل کاملا ‌مشخص به اقتصاد بازار آزاد و لیبرالیسم اقتصادی دانست؟
آنچه در آغاز مهندس بازرگان گفت ماهیت نهضت آزادی و ایدئولوژی آنها بود. پس این عقیده که باید از بخش دولتی بگیریم و به بخش خصوصی بدهیم ذات و سرشت باورهای ایشان بوده است. اما در این صحبت ایشان می‌توان چندین تضاد مشاهده کرد. اولا کدام بخش خصوصی؟ بخش خصوصی، قبل از انقلاب تمام دارایی‌های کشور را مصادره و فرار کرده بود. بانک‌ها و کارخانه‌ها به شدت بدهکار بودند. آیا قرار بود مهندس بازرگان سرمایه‌دارانی از میان نهضت آزادی و بازاریانی که به طیفی خاص حق عضویت می‌دادند بیابند و سرمایه‌داری خلق کنند؟ سرمایه‌داری پیش از آن فرار کرده بود. دولت رضاشاه این ایراد را داشت که به بخش‌ها و خواست‌های اجتماعی و سیاسی مشروطه پاسخ نداد و نخواست پاسخ دهد. نیروی استعماری و روشنفکران درونی که پشتیبان این دولت بودند، نمی‌خواستند به آن خواست‌ها پاسخ داده شود ولی به خواست‌های اقتصادی پاسخ داد. شبکه برق با پول نفتی که به همت زنده‌یاد دکتر مصدق پدید آمده بود رشد کرد. مهندس بازرگان در آثارشان (جلد 11 مجموعه آثار) علیه مصدق موضع دارند و معتقدند چرا مصدق در برابر دولت آمریکا ایستادگی کرد. رشد اقتصادی ایران به‌خاطر سیاست‌های ملی‌شدن صنعت نفت بود. هرچند شخص دکتر مصدق شکست خورد، اما همان سیاست‌ها بود که درآمد نفتی ایران را بالا برد و شبکه‌های سراسری برق، ‌راه‌ها و ‌سدها ساخته شد. هم‌اکنون نیز ایران از نظر زیرساخت‌های اقتصادی بسیارقوی است – بگذریم که این زیرساخت‌ها با پنج برابر هزینه تمام شده است اما اگر روزی روزگاری قرار باشد برای زیرساخت‌های توسعه‌ای ایران اقدام شود همه‌چیز موجود است؛ پول، متخصص و… البته چیزهایی هم اضافه داریم. بنابراین ایشان زمانی که حرف از بخش خصوصی می‌زدند سرنا را از سر گشاد می‌نواختند. درست همان موقع بود که شورای انقلاب تصمیم گرفت بندهای «الف»، «ب»، «ج» و «دال» را در مورد صنایع اجرا کند. گروه مخاطب ایشان به جای نهادهای دولتی، بازار و بازاری‌ها بودند. ساختن سرمایه‌داری جدید کاری بود که در برلین شرقی بعد از پیروزی سرمایه‌داری اتفاق افتاد. دارایی‌های عمومی را گرفتند و نتیجه آن شد که معماری باشکوه آن زمان برلین تبدیل به برج‌های بی‌قواره‌ای شد که کنار دروازه براندنبرگ ساخته شده است. چنین طرحی در ذهن آقای بازرگان هم وجود داشت. به این معنا که اگر انصاری، ایروانی، آزمایش و ارجمند و خیامی‌ها رفتند حالا به عده‌ای دیگر سپرده شود. آقای مهندس سحابی بعدها گفت ما اشتباه کردیم، رادیکال بودیم و احساساتی شده بودیم، نباید این دارایی‌ها را در اختیار دولت می‌گذاشتیم. تفکر اساسی نهضت آزادی در او هم باقی مانده بود. همه پشیمان بودند که چرا برای آن دارایی‌ها سرمایه‌دارانی پیدا نکرده بودند. در عین حال جریان دولتی هم می‌خواست همه چیز را در اختیار خود قرار دهد. صورت مساله گمشده در این میان «اقتصاد دموکراتیک و مردمی» بود که متاسفانه جنبش چپ به آن بی‌اعتنایی کرد. حزب توده نیز به این جریان بی‌تفاوت بود و به‌خاطر افکار ضدامپریالیستی بیشتر به استحکام وضعیت جدید کمک کرد. این رویه‌ای غلط بود. راه‌حل سوم دموکراتیزه‌کردن اقتصاد بود: انتقال دارایی‌های عمومی به مردم و شوراهای مردمی. تامین اجتماعی سازمانی متعلق به نمایندگان کارگران و بیمه‌شدگان است و باید به آنها بازگردد. هدف مردم این بود که دولت دموکراتیزه شود نه مالکیت دولتی به وجود بیاید. مالکیت دولتی سرمایه‌دارانه از بدترین انواع مالکیت‌های سرمایه‌دارانه است. دموکراتیسم به این معناست که این دارایی‌ها در خدمت مردم و کارکنان آن قرار بگیرد. یعنی مدیریت فنی توسط دولت انجام شود. اما دولت آقای بازرگان اصلا‌ اینگونه فکر نمی‌کرد. الان هم در مورد مالکیت دولتی به مشروطه خود نزدیک شد‌ه‌اند. البته شبیه این صحبت گاهی شنیده می‌شود اما این روند تا نهادینه و عملی نشود، نمی‌تواند به‌عنوان یک روند محسوب شود.
در بررسی تمامیت فکری بازرگان و نهضت آزادی این روند را نمی‌بینیم و گاه به تصمیمات متناقض می‌رسیم چرا که آرای مهندس بازرگان بر کلیت فکری نهضت آزادی تاثیرگذار بوده و هنوز هم جوان‌ترهای نهضت به گونه‌ای متعصبانه آموزه‌های ایشان را دربست در اختیار می‌گیرند و بدون هیچ نقد و تفسیری دلیل راه قرار می‌دهند. از خصلت‌های اصلی ایشان از ‌سال‌های دور رویه‌ای مغرضانه نسبت به مبارزات کارگری و سوسیالیستی بوده است. ایشان در سال 1326 در مسجد سپهسالار سلسله سخنرانی‌هایی علیه مبارزان چپ و حزب توده کرد. این در حالی بود که در سال قبل از آن جنبش بزرگ کارگری در صفحات جنوبی کشور به رهبری شورای متحده کارگران در مقیاس 300 تا 500هزار عضو آغاز شده بود و فشار برای ملی‌کردن صنعت نفت و درگیری با شرکت نفت انگلیس به خاطر پایین‌بودن دستمزدها، ‌عدم پایبندی به تعهدات و تفاوت طبقاتی شدید شده بود. در تمام سخنرانی‌های بازرگان حتی یک کلمه هم در دفاع از کارگران نمی‌شنوید. این گرایش در ایشان آنقدر قوی است که به جز اشارتی گذرا از ستم بازاریان و سرمایه‌داران و شرکت‌های خارجی سخنی به میان نمی‌آورد و از این نظر با آیت‌الله طالقانی تفاوت‌های اساسی دارد. زمینه‌سازی‌هایی که بازرگان و دیگران بعد از پیدایش جنبش کارگری در جنوب کشور و بعد از طرح مساله ملی‌شدن صنعت نفت انجام دادند منجر به تصویب قانون 1327 شد که به موجب آن حزب توده ایران غیرقانونی اعلام شد و آقای بازرگان در تمام این مدت نه تنها هیچ دفاعی از کارگران نکرد که بر طبل برخورد با آنها کوبید. اینها کسانی بودند که قوانین ضددموکراتیکِ زمان آنها را از فعالیت بازداشته بود. این گروه بخش عظیمی از جامعه بودند که برای اولین‌بار علیه سلطه استعماری و نفتی انگلیس به پا خاسته بودند. آن سلسله‌سخنرانی‌ها همراه عوامل دیگری منجر به تصویب قانون 1327 شد. طرفه آنکه شخص آقای بازرگان بعد از پیروزی انقلاب اسلامی اولین شخصی بود که اعلام کرد حزب توده غیرقانونی است، چون در سال 1327 غیرقانونی اعلام شده. یعنی ایشان به هیچ قانونی از دوره شاه متوسل نمی‌شد مگر آنکه علیه چپ به کار برده شود حال آنکه خود نهضت آزادی هم در دوره شاه غیرقانونی بود. آن بخش‌هایی که نهضت آزادی در مورد مالکیت زمین گفته مصلحت زمانه بوده کما اینکه 10، 15 سال بعد نظر آنها به کلی عوض می‌شود. بنده هم وقتی آقای یزدی در مصاحبه‌ای با مجله «چشم‌انداز» از برنامه‌ریزی در اقتصاد برای توزیع عادلانه درآمدها دفاع کرد از این قضیه استقبال کردم، به‌شرطی که این گرایشی دایمی‌تر و جدی‌تر و همراه باشد با بریدن از آن نظرگاه‌های تعصب‌آلود محافظه‌کارانه. کمااینکه بعدها نیز مشاهده کردیم با تغییر رییس‌جمهور و تغییر فضای سیاسی، فضای فکری این دوستان هم مدام تغییر می‌کند. به این ترتیب من پایگاه جدی مشخص و متمایزی در اقتصاد سیاسی بازرگان و نهضت آزادی نمی‌بینم؛ ایشان از محافظه‌کاران عرصه اقتصاد بازار هستند.
اما با بخش آخر سوال شما موافقم. تدبیرهایی در زمینه اقتصاد، مثلا‌ درمورد زمین و مسکن، پیش گرفته شد و البته اصلاح کنم که ایشان مالکیت زمین شهری را لغو نکرد. سیاست‌هایی که نهضت آزادی پیش گرفت خواست قطعی زمانه بود. رهبر انقلاب هم پشت این قضیه بود که تدبیری برای مقابله با زمین‌خواران شهری بشود و مردم صاحب مسکن شوند؛ بنیاد مسکن جزو اولین پیشنهادات انقلاب بود که ایشان مطرح کردند. صحبت از لغو مالکیت نشد و دستورالعمل‌هایی برای صدور مجوز ساخت‌و‌ساز برای جلوگیری از افزایش جمعیت تهران وضع شد.
 اجازه دهید به تفاوت دیدگاهی که میان اعضای ابتدایی نهضت آزادی وجود داشت، اشاره کنیم. نظر شما درباره این جمله سحابی در مورد بازرگان چیست؟ «آن زمان مهندس بازرگان می‌گفت تمام کارها به مردم واگذار شود و دولت هیچ دخالتی نکند. امروز که نظام‌های سوسیالیستی شکست خورده این افراطیون بازاری هستند که با دخالت دولت در اقتصاد مخالفند. در حالی‌که بسیاری از اقتصاددانان لیبرال معتقد به دخالت دولت در اقتصاد هستند. کینز به‌عنوان اقتصاددانی که نظریاتش اقتصاد سرمایه‌داری را بعد از جنگ اول جهانی نجات داد.» معتقد است که دولت باید رهبر اقتصاد باشد نه متصدی. آیا می‌توان این موضع را نشان‌دهنده تنش در دل نهضت آزادی دانست؟
بنده برای آقای سحابی به‌خاطر سابقه مبارزه او در راه آزادی احترام زیادی قایلم اما این اختلاف سلیقه‌ای بود که در ابتدا وجود داشت و بعدتر بسیار به هم نزدیک شدند؛ در زمان آقای کدیور، فیروز توفیق، دکتر بازیار، دکتر توکلی، ساروخانی و زنده‌یاد شبیری‌نژاد. ما در چند بحث محکمی که با زنده‌یاد سحابی داشتیم خطاب به من گفت: «راه من و تو جایی از هم جدا می‌شود که بخواهی از کارگران دفاع کنی. ما چنین گرایشی نداریم.» البته ایشان گمان می‌کرد دفاع از طبقه کارگر باید در بطن همان دفاعی باشد که از سرمایه‌داری انجام می‌دهد. ایشان کماکان از بورژوازی ملی و سیاست‌های رفاه اجتماعی دفاع می‌کرد اما روز‌به‌روز این بحث از محتوا خالی می‌شد. «آقای یزدی» در مصاحبه خود با مجله چشم‌انداز از نوعی سوسیال دموکراسی دفاع کرد که خوب بود اما بعدتر رنگ باخت. به نظر بیشتر جنبه‌های تاکتیکی و تبلیغی داشت. در عمل پشتوانه این شعارها باید گرایش به مردم باشد در حالی‌که روز به روز فاصله با مردم بیشتر می‌شد. شعارها و سخنان بازرگان امروز آینه‌ای در دست نهضت آزادی است و موضع‌گیری‌های قبلی همچنان تداوم دارد.
 تحصیلات مهندسی در فرانسه نقش بازرگان را در ماجرای ملی‌شدن صنعت نفت و بعدها در سکانداری اولین دولت پس از انقلاب برجسته کرد. با این وجود حشر و نشر اعضای نهضت آزادی بیشتر با تاجران و بازاریان و سرمایه‌داری سنتی بود. ارتباط این نوع سرمایه‌داری سنتی را که در غیاب نهضت آزادی نماینده آن موتلفه اسلامی بود با بخش تکنوکرات‌ها که نماینده آن حزب کارگزاران به حساب می‌آمد چگونه می‌بینید؟
کارگزاران به نهضت آزادی جفا کردند در حالی‌که بهترین متحد آنها نهضت آزادی بود. کارگزاران و وابستگان آن، در مسایل اقتصادی مثل نهضت آزادی فکر می‌کنند. مساله فقط این است که در انباشت سرمایه مخاطبان اقتصادی کارگزاران و نهضت آزادی متفاوت هستند. هاشمی به بخش جدید سرمایه‌داری علاقه‌مند و معتقد بود صنایعی که دولت در اختیارگرفته به آنها منتقل شود. در حالی‌که نهضت آزادی بیشتر به سمت سرمایه‌داران بازاری و بخشی از صنایع کوچک‌تر وابسته بود که مشمول بند «الف» و «ب» نبودند. الان هم اگر دولت را از آقای روحانی بگیریم و به نهضت آزادی بدهیم به‌لحاظ اقتصادی همین کاری را می‌کند که روحانی انجام می‌دهد. این در حالی است که دولت احمدی‌نژاد قهرمان خصوصی‌سازی بوده و از صندوق بین‌المللی پول تقدیرنامه دریافت کرده است. پرسرعت‌ترین خصوصی‌سازی در تاریخ جهان سوم توسط دولت احمدی‌نژاد صورت گرفته است. خدمات ایشان در توسعه سرمایه‌داری بی‌نظیر بود. دولت احمدی‌نژاد راستگراترین دولت در تاریخ این کشور از زمان مادها تاکنون است: اتحادیه‌های کارگری از هم پاشیده، تجارت خارجی آزاد، بیشترین مقدار واردات، قبول تعهدات سازمان تجارت جهانی، آزادگذاشتن قیمت‌ها و ‌خصوصی‌سازی‌های گسترده. پس اعتراض اصلی به گروه‌های ذی‌نفع در این تغییرات است. تمام تاریخ 50،40‌ساله اخیر در روندهای خصوصی‌سازی و 30،20‌ساله اخیر در سیاست‌های تعدیل ساختاری نشان می‌دهد که خصوصی‌سازی در همه‌جای دنیا مخاطب داشته. در انگلستان مخاطب داشته. در پاکستان نیز گروه‌های خاصی را هدف قرار داده است. بورژوازی ترکیه نیز گروه‌های مخاطب خاص خود را دارد. در ایران نیز به‌همین منوال. این اتفاقی بود که در دوره رفسنجانی هم افتاد. مگر در زمان احمدی‌نژاد کسانی که متصدی پیمانکاری‌ها و سرمایه‌گذاری‌ها شدند سرمایه‌داری مریخی بودند؟ آنها هم بورژوازی ملی بودند و از همان ابتدا هم وارد داد‌و‌ستد با توتال و شرکت‌های خارجی شدند. وزیر صنایع دولت فعلی هم در همین مدت کوتاه استقرار دولت جدید به ملاقات صاحبان سرمایه اروپا رفته و آنها را دعوت به سرمایه‌گذاری کرده است. «کارآفرین» ترجمه چه کلمه‌ای از چه زبانی است؟ این پنج‌میلیون بیکار چگونه در سطح نیروی کار به وجود آمدند؟ پس فقط گروه‌های مخاطب فرق دارد. چه فرقی بین نظریه‌های شما و بازارگرایان وجود دارد؟ هر دو در گرایش به بازار اولترا محافظه‌کارند. گرایش به نخبه‌گرایی نیز در کارگزاران و نهضت آزادی مشترک است.
 از محورهای اساسی نظریات اقتصادی گروه‌های مبارز قبل از انقلاب همچون حزب توده و نهضت آزادی، اعتقاد به «بورژوازی ملی» بود. مهندس بازرگان و همفکرانش از یک‌سو بر اقتصاد آزاد و خصوصی‌سازی تاکید می‌کردند و از سوی دیگر بر بورژوازی ملی. اصطلاح بورژوازی ملی برای نخستین‌بار زمانی مطرح شد که لنین دوران امپریالیسم را تعریف کرد. پیش از تعریف دوران امپریالیسم، بورژوازی ملی معنای مستقلی نداشته، مارکس نیز پیش از او شکل‌گیری بورژوازی را از درون جامعه هند، مستقل از استعمار انگلیس ضروری دانسته بود. اما با طرح تز لنین درباره دوران جدید در سرمایه‌داری، این پرسش شکل گرفت که کدام طبقات، می‌توانند در توسعه اقتصادی و اجتماعی شرکت کنند. دولت هند، دولت مصدق و دولت عبدالناصر در کشورهای عربی بر اساس این تز عمل کرده‌اند. آیا می‌توان در مقایسه با چنین نمونه‌هایی اندیشه اقتصادی مهندس بازرگان را نماینده بورژوازی ملی در دهه 50 دانست؟ همچنین به نظر می‌رسد بورژوازی ملی دفاع از «تولید ملی» را هدف اصلی فعالیت اقتصادی خود می‌داند. این اندیشه با اصل «تجارت‌آزاد» در لیبرالیسم اقتصادی که بازرگان در پی آن بود چه نسبتی برقرار می‌کند؟ بورژوازی ملی چه نسبتی با پایه‌های نظام بازار آزاد دارد؟ آیا بورژوازی ملی دولت ملی را در چنین گفتاری به‌عنوان حامی و پدر معنوی خود قرار نمی‌دهد و نوعی اقتصاد دولتی، هدایتی و کنترلی را به‌وجود نمی‌آورد؟
بورژوازی ملی باید در فرآیند تاریخی تعریف شود؛ نوعی از سرمایه‌داری است که ابتدا در جایی متولد می‌شود. در آن محیط جغرافیایی که دست‌اندرکار آن بیشتر دولت ملی است تعلق خاطری به محیط خود پیدا می‌کند. دیوید هاروی تعلق خاطر سرمایه به محیط جغرافیایی را به خوبی توضیح می‌دهد. در مقابل تعلق خاطر سرمایه به تاریخ، باید به تعلق خاطر سرمایه به جغرافیا هم بپردازیم. ولی در غرب مدت‌هاست سرمایه‌داری ملی پیدا نمی‌کنید بلکه سرمایه به‌صورت بین‌المللی و جهانی به‌دنیا می‌آید اما به منافع ملی خود عمل می‌کند. کماکان سرمایه آمریکایی با سرمایه ژاپنی سر ستیز دارد. به این معنا سرمایه ملی آمریکایی داریم. اما در جهان سوم از قرن 19 به این‌سو سرمایه در قالب ملی متولد شد و مدت‌ها ناگزیر بود در مقابل تهاجم امپریالیستی از خود دفاع کند و به‌نوعی به جنبش‌های آزادیبخش و ضداستعماری بپیوندد. در غنا قوام نیکرومه، در اندونزی احمد سوکارنو، در یوگسلاوی تیتو، در مصر جمال عبدالناصر، در هند نهرو و در ایران دکتر مصدق. تمایل دکتر مصدق به جریان‌های چپ از همه این رهبران به‌جز تیتو بیشتر بود. تیتو خود کمونیست بود. مصدق به همین سبب به بازرگان بدبین بود. هرچند به‌دلیل مدرک مهندسی بازرگان او را همراه حسیبی برای مذاکرات با انگلیس‌ها فرستاد. اما توصیه‌هایی کرده بود که من از آقای میثمی شنیدم و جالب است. گفته بود با ظاهری خوب با انگلیس‌ها برخورد کنید و اجازه ندهید مدیر انگلیسی متخصص نفت از ایران برود. چرا که ما به تخصص او نیاز داریم و در این بین فقط به‌دنبال مالکیت خود هستیم. ولی او پیش‌دستی کرد و به بصره رفت و گفت مرا فراری دادند. بورژوازی ملی در زمانی که نهضت‌های آزادیبخش در همه دنیا شکل گرفته بود وظیفه‌ای داشت. در ایران هم وظیفه خود را انجام داد. کازرونی و ثروتمندانی که ثروت خود را در اختیار دولت گذاشتند و مردمی که اوراق قرضه خریداری کردند به دولت مصدق کمک کردند تا در مقابل تحریم سقوط نکند. شمشیری و خیلی از سرمایه‌داران دیگر مدت‌ها در جزیره خارک تبعید شدند. اما بورژوازی ملی در هر مکانی پس از مدتی ناگزیر به رابطه با جریان سرمایه جهانی می‌شود و وقتی در این موقعیت قرار می‌گیرد اختلاف طبقاتی شدت می‌گیرد. بورژوازی دهه 50 دیگر بورژوازی ملی نبود. بورژوازی ایرانی کمپرادور بود که بر اساس توان درباریان، ژنرال‌ها، سرهنگان وابسته به کودتا، باقیمانده‌های شعبان بی‌مخ و وابستگان دربار، میراشرافی و ‌دارودسته آنها شکل گرفته بود. این بورژوازی از آغاز ارتباطات بین‌المللی داشت. مثلا ایران‌ناسیونال از ابتدا در ارتباط با خودروسازی انگلیس متولد شد. منظور از ملی اینجا مفهومی است که در انقلاب مشروطه به وجود آمد نه ناسیونالیسم اروپایی؛ ملی به معنای طرفداری از مردم، قانون‌خواهی و آزادی‌خواهی. بورژوازی کمپرادور زمان شاه خیلی سریع در بورژوازی جهانی ادغام شد و اتفاقا به خاطر اینکه بورژوازی سنتی و بازار را پشت سر گذاشت آنها را به مخالفان خود تبدیل کرد. بازاری کسی نبوده و نیست که از جنبش رادیکال کارگر و دانشجو حمایت کند. در دهه 40 که من در سازمان جوانان جبهه ملی عضو بودم دفاع بازاریان همیشه مورد اعتراض ضیاء ظریفی و بیژن جزنی و جلیل افشار بود. اینها همان کسانی بودند که در کودتا شرکت کرده بودند و حال به جلسات جنبش ملی می‌آمدند. جبهه ملی از اینها استقبال کرد و بیژن جزنی و خلیل ملکی را اخراج کرد و علیه حزب توده موضع گرفت. پس ماموریت بورژوازی ملی فقط در دهه 50 بود و بعد تمام شد. زنده‌کردن آن روپوشی است برای پنهان‌کردن شکل‌بندی طبقاتی نهضت آزادی. آقای بازرگان و سحابی و یزدی اینگونه فکر می‌کردند. اینها به بخشی از سرمایه‌داری متصل‌ هستند که از سویی می‌خواهد مدرن باشد و از سویی ایدئولوژی اسلامی داشته باشد. از همان آغاز انقلاب گروه‌های رقیب وارد شده بودند. بنی صدر از جمله کسانی نبود که به بورژوازی ملی و ارتباط با غرب بها دهد. او از نظر سیاسی گمان می‌کرد که باید با ابتکارهای دیپلماتیک خود چند مساله را حل کند. ولی هیچ‌کدام از اینها به این نتیجه نرسیده بودند که ماموریت بورژوازی ملی به اتمام رسیده است. حزب توده هم می‌گفت «خودش را بیاور، اسمش را نیاور». سیاست راه رشد غیرسرمایه‌داری تاحدودی بر بنیه سرمایه‌داران داخلی قرار می‌گرفت. راه رشد غیرسرمایه‌داری در نظرگاه سوسیالیست‌های محافظه‌کارتر اساسا مدت‌ها بود که جای خود را به راه رشد دموکراتیک و اقتصاد مردم‌سالار داده بود چرا که بورژوازی ملی دیگر به پایان راه رسیده بود. بورژوازی ملی زمان دکتر مصدق مسوولیتش را در ملی‌کردن صنعت نفت انجام داد و بعد از ضربه‌خوردن، وظیفه آن به بورژوازی کمپرادور تفویض شد. سرمایه‌هایی که باقی مانده بودند در بازار بیتوته کرده بودند. وقتی هم که دست‌شان باز می‌شد بنا به طبیعت خود قرار بود با سرمایه جهانی و غرب پیوند برقرار کنند. همگی آنها هم به این موضوع می‌اندیشیدند. اما هم‌اکنون بورژوازی ملی اصطلاحی است که نهضت آزادی و آقای بازرگان آن را تبدیل به محور وحدت کرده‌اند، چنان‌که آقای روحانی وضعیت کارفرما را محور وحدت قرار می‌دهد. این مفهوم امروز معنای خود را به کلی از دست داده است چرا که ارتباطات جهانی چنین چیزی باقی نمی‌گذارد.
 مهندس بازرگان را تا چه حد به لیبرالیسم سیاسی و مقوله‌هایی همچون آزادی فردی که در شعارهای لیبرال‌های قرن 19 مطرح بود، پایبند می‌دانید؟ نظر شما در مورد آنچه که بازرگان تحت عنوان ستیز با اقتصاد دولتی و دُوری از استبداد مطرح می‌کند، چیست؟ بازرگان در سخنرانی ماه‌های اول انقلاب در مخالفت با دولتی‌شدن امور ‌گفت: «دولت‌های استبدادی از زمان پهلوی به این طرف تمام هم‌و‌غم‌شان این بود که هی باد در توپ خودشان کنند و از آن طرف یک دستگاه هواکشی که مرتب از مردم بگیرد و بریزد در این دستگاه دولت برای سرکوب ملت. بزرگ‌ترین خیانت این بود کارهایی را که به دست مردم انجام می‌شد مانند شرکت‌های پنبه، شرکت‌های پشم و رمه، حمل و نقل و ساختمان و… تا توانست از بخش خصوصی گرفت و در بخش دولتی وارد کرد. برای اینکه مردم همه به کارمند تبدیل شوند. این سیاست یعنی سرکوب‌کردن بازاری و کسانی که دارای مشاغل آزاد هستند و گرفتن کارهای آزاد از دست ملت و در انحصار دولت قراردادن. در تمام دوران پنجاه‌وچند‌ساله پهلوی این روند ادامه داشت. کار استبداد همین است که هر چه ممکن است کار و اختیار را از مردم بگیرد و در انحصار خودش قرار دهد. حال که ما انقلاب کرده‌ایم و باید کار ملت را به دست ملت دهیم.» این سخنرانی در 18اردیبهشت 58 صورت گرفته است. ارتباط صحبت‌های بازرگان با نولیبرال‌های امروزی را چگونه می‌بینید؟
اصحاب دایره‌المعارف و لیبرال‌های قرن 19 و حتی جان استوارت‌میل را نمی‌توانید یک لیبرال تمام و کمال بنامید. آزادیخواهی که در مفهوم لیبرالیسم سیاسی یافت می‌شود در آنها نیست. این جمله جان استوارت‌میل است: «آزادی را به همه نمی‌شود داد، بعضی‌ها استعداد و لیاقت آن را ندارند. مستعمرات و مردم باید رشد کنند و تاب و توان دموکراسی را پیدا کنند.» این دموکراسی به‌ویژه در حق دارایی مالکیت خلاصه می‌شود. در برابر مارکس می‌گوید «دموکراسی متعلق به همه است. حتی اگر مردم اشتباه کنند باید آن را از همین امروز آزمایش کنند. دموکراسی باید در گستره مالکیت شکل پیدا کند.» با این وصف مارکس از همه ابزارهای بورژوایی برای بیان خواسته‌های خود استفاده می‌کرد چرا که او فکر می‌کرد بورژوازی نسبت به گذشته یک پیشرفت محسوب می‌شود و جامعه آینده باید از مصالح و نقد آن ساخته شود. یکی از آن مصالح فرهنگ گفت‌وگو و دموکراسی است. نقد ما به دموکراسی غربی کم‌بودن آن است. اگر این دموکراسی کافی بود که مجبور نبودند القاعده را بسازند، فلسطین و ویتنام و سوریه را به وجود آورند. اتفاقا‌ مارکس در تلاش خود برای فهم آزادی بود که به ریشه‌های اقتصادی تضاد رسید.
مهندس بازرگان به لحاظ سیاسی محافظه‌کار بود و به لحاظ اقتصادی لیبرال. لیبرالیسم دو وجه دارد؛ لیبرالیسم اقتصادی که جز فقر و رنج علیه طبقه کارگر و قاطبه مردم و نیروی کار معلمان و کارگران به بار نمی‌آورد، چراکه مطلوب آن نظام مالکیت سرمایه‌دارانه است. این نظام مالکیت سرمایه‌دارانه در اقتصاد کاری می‌کند که خود را از سیاست جدا کند. لیبرالیسم اقتصادی به معنای تایید بهره‌کشی، ‌ستم و تبدیل طبقه کارگر به کالاست. ایشان به لحاظ اقتصادی لیبرال بود چرا که پشتیبانان اصلی نهضت آزادی در تمام عمر فعالیت آن بازاریان بودند. اما به لحاظ سیاسی ایشان مطلقا لیبرال نبود. ایشان خود را همیشه طرفدار مصلحت، صلح، ‌روش‌های مسالمت‌آمیز و پرهیز از خشونت معرفی کرده بود. این ادعای ایشان هم بیش از لیبرالیسم سیاسی نشان از محافظه‌کاری ایشان داشت انقلاب تحول اساسی در بنیان‌های اجتماعی است. اگر انقلاب به خشونت بکشد این وظیفه انقلابیون است که خشونت را از خود دور کنند و در مقابل خشونت عمل ضدخشونت انجام دهند. در این رهگذر ممکن است برخوردهایی به وجود بیاید. به هیچ‌وجه نمی‌توان گفت ایشان از منظر لیبرالیسم سیاسی رهبری آزادیخواه بودند. در ضمن یادمان باشد که آن لیبرالیسم آنچنانی حتی نلسون ماندلا را هم (که واقعا‌ علیه آپارتاید مبارزه‌ای جانانه کرد) در انتها تبدیل کرد به چهره‌ای که غرب این همه برایش مراسم می‌گیرد تا به مردم جهان بگوید اگر ما جنایت کردیم و جنایت را به اوج رساندیم و مجبور شدیم سرنگون شویم، راه ماندلا را بروید. یعنی تمام دارایی‌ها را به خودمان بازگردانید و در مورد جنایت هم گذشت کنید. فراموش‌کردن یا نکردن‌تان هم به خودتان مربوط است. خنده‌دار و غم‌انگیز نیست که جان کری بعد از آن همه کشتار می‌رود ویتنام نصیحت می‌کند که لطفا‌ حقوق بشر را در این کشور رعایت کنید؛ کشوری که یک وجب از جنگل‌ها و یک متر از راه‌آهن آن و یک مدرسه از بمباران در آن باقی نمانده بود.
این تضاد از ابتدا وجود داشته است. نهضت آزادی هم نمی‌تواند جز این باشد. آنها از جایی به بعد نمی‌توانستند آزادیخواه باشند. در مقابل دکتر مصدق تا توانست مخالفان سیاسی خود را آزاد کرد. من اتهامات معمولی را که به نهضت نسبت می‌دهند مبنی بر مذاکرات پشت‌پرده وارد نمی‌دانم بلکه عملکرد آنها را نقد می‌کنم. بخشی از چپ نیز که آن زمان اعلام می‌کرد بر پیشانی بازرگان مهر امپریالیسم خورده اشتباه می‌کرد. این در حالی است که بخشی از این دوستان نهضتی از حذف نیروهای چپ بعد از انقلاب ابراز خوشحالی می‌کردند. پایه‌های سیاسی جدید را با زنده‌کردن قانون 1327 پی ریختند.
 رابطه چهره‌های ملی و مذهبی منشعب از جبهه ملی همچون نهضت آزادی و مجاهدین خلق پیش از انشعاب در دهه‌های قبل از انقلاب با جنبش‌های چپ و نیروهای کارگری در طول تاریخ ایران رابطه‌ای پرفراز و نشیب بوده است، شما این رابطه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در این رویکرد طالقانی و حتی مطهری با بازرگان تفاوت داشتند چه برسد به دکتر شریعتی. شریعتی به صورت بنیادین با بازرگان تفاوت داشت. او از عدالت اجتماعی دفاع می‌کرد و در مقابل دیکتاتوری شاه مبارزی رادیکال بود. او اگرچه به نقد مارکس می‌پرداخت اما موضع خود را علیه مارکس نمی‌دید. دیدگاه‌های او بیشتر مبتنی بر نظریه‌پردازان رادیکال غیرمارکسیست فرانسوی یا آفریقایی‌تبار همچون فرانتس فانون بود اما به هر جهت در شناخت معضلات جامعه بنیادی‌تر فکر می‌کرد. شماری عادت دارند بگویند شریعتی را ساختند که جلو رشد آرمان‌های رادیکال و چپ را بگیرد؛ البته به نظر من اینگونه نبوده است. کتاب «اسلام و مالکیت» شیخ‌محمود طالقانی را بنده در‌ سال‌های جوانی در زندان خواندم و بعدها هم با آن حشر و نشر زیادی داشتم. آن کتاب نیز با اینکه اساسا‌ مالکیت را نفی نمی‌کند، اما کنترل‌هایی بر مالکیت اِعمال می‌کند. در این کتاب گفته می‌شود که این کنترل‌ها حسب اوضاع و احوال و شرایط ممکن است تغییر کند. گاهی این کنترل به‌خاطر فسادی است که مالکیت ایجاد می‌کند گاهی هم به خاطر بی‌عدالتی است. موضع رادیکال‌تر را زنده‌یاد آیت‌الله گلزاده‌غفوری در کتاب «انفال» مطرح می‌کند. او از دارایی‌های اجتماعی و دارایی‌های ملی در اسلام صحبت کرده است. اما آقای بازرگان هرگز حول این قضیه نرفت. پدیده مالکیت اجتماعی سمت‌و‌سوی سوسیالیستی دارد و ایشان از ابتدا شیفته بازار بود. «گام‌به‌گام» ایشان به معنای مقابله با رشد هر نوع رادیکالیسم در سطح جامعه بود. در خاطرات ایشان از دوره زندان که توسط انتشارات قلم 1386 منتشر شده است، شرح ملاقات ایشان با علی امینی در سال 1349 آمده است. حسیبی، بازرگان و دکتر سحابی از زندان برای ملاقات با امینی به دفتر او رفتند. «امینی گفت شخص شاه از اسم جبهه ملی و شخص مصدق و این فعالیت‌ها ناراحت است. در این لحظه آقای حسیبی خواست اعتراض کند که من اجازه ندادم تا موضوع از دستم خارج نشود. من تشکر کردم و گفتم ظاهرا اعلی‌حضرت نگران تاثیرگرفتن ما از توده‌ای‌ها هستند اما بنده صریحا اعلام می‌کنم که هیچ‌یک از اعضای جبهه ملی علاقه‌ای به کمونیست‌ها نه در گذشته و نه در حال نداشته و صریحا‌ اعلام می‌کنیم که از آنها متنفریم. طوری با ما برخورد می‌شود که زبانم لال انگار ما طرفدار جمهوری هستیم. اگر سندی موجود است بدانید که به کلی بی‌اساس است و جبهه ملی و نهضت آزادی صددرصد ‌طرفدار قانون اساسی مشروطه شاهنشاهی است و هیچ‌گونه آرزو و کاندیدایی برای جمهوری ندارد. اگر شخص شاه به اسم مصدق آلرژی دارد نباید ایشان را ناراحت کرد. خود ایشان هستند که در سخنرانی‌ها بدگویی مصدق را می‌کنند. شما روانشناسی کرده و به مردم قدری آزادی داده و ملاحظه بفرمایید چه گشایش بزرگی در عقده‌های مردم به وجود می‌آید.» آقای بازرگان در تمام این مدت مشغول مذاکره با آمریکا و پناه‌بردن به جهان لیبرالیستی سرمایه‌داری جهانی آن روز بود البته من از میان کسانی نیستم که غیرمنصفانه و بدون سند صحبت کنند. مذاکرات ایشان با آمریکایی‌ها پنهان و به معنای جاسوسی نبود. این وصله‌ها به ایشان نمی‌چسبد ولی این حکم حتما‌ در مورد ایشان صحیح است که ایشان راه نجات را اساسا‌ در فرار از هر جریان مردمی می‌دید. دکتر شریعتی در زمان مرگش بسیار محبوب‌تر بود چرا که مسایل رادیکال‌تر و مردمی‌تری را مطرح می‌کرد. آقای بازرگان معتقد بود کلمه مستضعف که آقای شریعتی به کار می‌برد، غلط است و مستضعف فقط کسی است که ضعف ‌الاهیاتی دارد. در مقابل این تحلیل سطحی، شریعتی از کلمه مستضعف نیرویی اجتماعی ساخت و تلاش کرد آن را به جامعه بیاورد. بازرگان در کتاب‌هایش از قول مارکس تحلیل فلسفی و اقتصادی و ریاضی می‌دهد در حالی‌که هیچ‌کدام از آثار مارکس را نخوانده است. آقای بازرگان در ضدیت با چپ‌ها در مجموعه آثار، جلد هشت شرکت سهامی انتشار 1378 صفحه 190 می‌گوید: «مارکسیسم و کمونیسم زمانی طرفدارانی در جهان پیدا کرد که مسیحیت به‌دنبال آن رفت.» مشخص نیست این ادعاهای تاریخی و فلسفی را ایشان از کجا آورده است؟ ایشان در کتاب خود در مورد نظریه ارزش کارل مارکس یک فرمول داده که اشتباه‌ترین و نامربوط‌ترین فرمولی است که من تاکنون دیده‌ام. حتی نمادشناسی ریاضی به اشتباه آورده شده است. ایشان حتی تفسیری از مارکس را هم نخوانده بود. ایشان می‌گوید مارکسیسم و کمونیسم تنها یک هدف برای بشریت قایل است که عبارت است از تامین حیات و آسایش دوروزه دنیا و از پس دنیا هیچ‌چیز را نمی‌شناسد. اگر به اجتماع احترام می‌گذارد نه به‌خاطر حیثیتی است که برای آن قایل است بلکه به این دلیل است که اجتماع را مجموعه افراد و تنها وسیله دفاع و انتفاع افراد می‌داند. ما نمی‌دانیم این غلط است؟ بد است؟ مگر تامین حیات و آسایش برای بشر یک امر غیرخدایی است؟ مسلمانان هم می‌گویند اسلام تنها دینی است که شما را به مشغله‌های بالای آسمانی نمی‌برد و در خود زمین برای انسان احکام دارد و این حکم خوشبختی انسان است. این حکم عدالت است. صحبت بنده در دفاع از کمونیسم نیست، در نشان‌دادن بی‌دقتی ایشان است. بعد در جای دیگری به تمسخر می‌گوید: «نماد کمونیسم و شعار آنها نان و بهداشت برای همه است. ببینید کمونیسم چه توهین عظیمی به مقام انسانیت می‌کند و چقدر ارزش و منزلت انسان را پایین می‌آورد.» پس از آنکه به مصدق پیشنهاد کردند بازرگان را وزیر فرهنگ کند دکتر مصدق مخالفت کرد. شما در کل آثار دکتر مصدق جمله‌ای در مخالفت با حزب توده پیدا نمی‌کنید. اتهام‌هایی که برخی می‌زنند و به اسم دکتر مصدق مطرح می‌کنند، هیچ‌گاه از قول خود دکتر مصدق نمی‌شنوید. حزب توده تا سال 1330 با مصدق زاویه داشت و فکر می‌کرد مصدق آمریکایی است. برای حزب توده باورش سخت بود که یک نیروی ملی بتواند آنگونه عظیم به میدان بیاید. توده وقتی دفاع گسترده مردمی از مصدق را در 30تیر 1330 دید به مصدق پیوست. البته طبیعی بود که دکتر مصدق به‌عنوان یک شخصیت ملی به‌خاطر گرایشاتی که حزب توده از شوروی داشت ناراحت بود ولی هیچ‌گاه آنها را به‌عنوان عامل اخلال و مزاحمت تشخیص نداد. او به خاطر تخصص پسرخاله خود، علی امینی را، با اینکه می‌دانست به غرب گرایش دارد در سمت اقتصادی به کار گرفت و بعدها هم مشخص شد که انتخابش درست بوده است.
 نظر شما در مورد استعفای دولت موقت و ماجرای تسخیر سفارت آمریکا و موضع‌گیری‌های گروه‌های مختلف سیاسی در آن برهه زمانی چیست؟ تا چه حد شعارهای ضدامپریالیستی متاثر از احزاب چپ در آن بحران دخیل بود؟ گمان می‌کنید چپ برای آینده چه برنامه‌ای باید همراه با نقد گذشته خود داشته باشد؟
در «دولت موقت» اکثر پست‌ها به نهضتی‌ها رسید و روحانیون مخالف بودند. چالش کسانی که خواستار رابطه با آمریکا بودند و کسانی که خواهان قطع رابطه بودند، کشمکشی دیالکتیکی بود که جامعه؛ ناگزیر آن را بیرون داد. راه‌حل دموکراتیک چپ، در آن زمان، غایب بود؛ یعنی این راه که قرار نیست ما با آمریکا جنگ کنیم اما قرار هم نیست زیر بار امپریالیسم برویم و همچنین قرار نیست دموکراسی را زیر پا بگذاریم. اینها «مانعه‌الجمع» نیستند، مثلا الان که در اقتصاد می‌گویند یا تورم را در اولویت بگذاریم یا بیکاری. حتما راهی هست که هر دو اینها را مورد حمله قرار دهد. در آن زمان آقای بازرگان از طریق سایروس ونس می‌خواست وارد عمل شود. اما پس از مدتی برژینسکی ناامید شد و سایروس ونس مجبور به استعفا شد. گروه‌های چپ هم یا تصمیم‌گیری را تفویض می‌کردند یا در گوشه‌ای می‌ایستادند و به مقاومتی منفردانه و نیمه‌چریکی دست می‌زدند. گروه مقابل هم برای اینکه از چپ عقب نماند دست به کار حمله به سفارت شد. اتفاقی که در کل جنگ ویتنام هم نیفتاد. ما «ماندلا» نیستیم؛ نه می‌بخشیم و نه فراموش می‌کنیم. مساله ما حدود شش‌میلیون بیکار و هشت‌ماه حقوق نگرفتن یک کارگر است. ‌سال‌ها بیکار‌بودن کسالت‌آور است. در جامعه‌ای که سالیان سال این درآمدهای نفتی را داشته است، آنها همیشه نجات اقتصاد را از نجات کارفرمایان شروع کرده‌اند. ما می‌گوییم یک‌بار هم که شده نجات اقتصاد را از کارگران شروع کنید.

محمدعلی حسینی‌زاده، صادق حقیقت و فرشاد مومنی بررسی کردند
بازرگان از تفکر تا عمل
سیرآنوش موسوی
 سیرآنوش موسوی
محور اصلی تفکر بازرگان مردم‌سالاری و برپایی دموکراسی بود. در نظر او جامعه از آن حیث که دینی است خود به حکومتی تمایل دارد که به ارزش‌های اسلامی پایبند باشد. در این اندیشه بر نشانه‌هایی چون توحید، معنویت، اخلاق و معاد تاکید می‌کند در این گزارش سعی داریم آرای بازرگان را از زوایای متفاوتی بررسی کنیم. به‌همین منظور سراغ فرشاد مومنی، اقتصاددان نهادگرا، محمدعلی حسینی‌زاده و سیدصادق حقیقت- هر دو، استاد علوم سیاسی دانشگاه مفید قم- رفتیم و آرای بازرگان را از نگاه آنها جویا شدیم. آنچه در ادامه می‌آید، گزارشی از نگاه ایشان بر اندیشه بازرگان است.سید‌صادق حقیقت: بازرگان جوان و بازرگان سالخورده
مهدی بازرگان هم فعال سیاسی بود و هم اندیشمند دینی. در حوزه اندیشگی، آثار او درخصوص دین‌پژوهی و اندیشه سیاسی اهمیت بسزایی دارند. بررسی آنها از این حیث مهم تلقی می‌شود که او در دهه‌های قبل و پس از انقلاب صاحبنظری جدی تلقی می‌شد و همچنین عهده‌دار دولت موقت و با گفتمان برآمده از انقلاب اسلامی در تعامل بود. اما در این رهگذر اندیشه دینی و سیاسی بازرگان دچار تحول شده است.
سیدصادق حقیقت در این خصوص به این نکته اشاره دارد که: «برای بررسی تحول فکری بازرگان باید میان دو بحث مشخص تمایزی قایل بود. حوزه نخست آرای بازرگان در تفسیر اسلام و فهم او از متون دینی است. در این خصوص، می‌توان تفاوت چشمگیری میان بازرگان جوان و بازرگان سالخورده مشاهده کرد.
در بحث «انتظار از دین»، بازرگان جوان در گروه حداکثری‌ها جای دارد؛ چراکه دغدغه اصلی او جمع دین و علم (متجددانه) است. وی نه‌تنها معتقد به ضدیتی میان علم و دین نبود، بلکه در تلاش بود قوانین علمی- همانند قوانین ترمودینامیک- را از دل دین بیرون آورد. این رویکرد در مقابل رویکرد حداقلی‌اش در سخنرانی مبعث سال 1373 قرار می‌گیرد. آن خطابه که با عنوان «خدا و آخرت هدف بعثت انبیا» شناخته شد، به شکل مشخص او را در گروه حداقلی‌ها قرار داد. حداقلی‌ها بر این باور بودند که هدف دین و انتظار ما از آن، چیزی جز مبدا و معاد (خدا و آخرت) نیست.»
حقیقت در ادامه افزود: «اما درباره اندیشه سیاسی او باید گفت میان بازرگان جوان و پیر تفاوت چندانی وجود ندارد. او در سخنرانی سال 1341 (که در قالب کتاب کوچکی چاپ شد)، نظریه اشراف دین بر سیاست را طرح کرد. بر این اساس، سیاست خط خود را پیش می‌برد و دین تنها اشرافی کلی بر آن دارد.
بازرگان پیر نیز به این آموزه کلی وفادار ماند و به سوی طرح ادغام دین و سیاست و به سکولاریسم و جدایی آن دو از یکدیگر سوق پیدا نکرد. بازرگان در جواب سوالی که مصاحبه‌کننده کیهان هوایی از او در مورد تحول اندیشه‌اش پرسیده بود، مدعی شد که تحولی در اندیشه وی وجود نداشته و مطالبی که در آخر عمر بیان کرده همان مسایلی است که در دوران جوانی گفته است.
اگر از تدریجی‌بودن و ناخودآگاه‌بودن تحول اندیشه افراد بگذریم، باید بگوییم مدعای عدم تحول اندیشه درخصوص تفکر سیاسی او صادق بوده؛ هرچند در مورد حداقلی و حداکثری‌بودنش در بحث انتظار از دین چندان درست به‌نظر نمی‌رسد.»
حقیقت در ادامه سخنانش به این نکته اشاره می‌کند که: «البته حوزه دیگری در سیاست نیز وجود دارد که به آرای سیاسی مربوط می‌شود. آرای سیاسی درباره حوادث جاری در یک کشور و روابط آن با جهان است و به نحوی به‌عنوان امری متحول و در حال تغییر ارزیابی می‌شود. در این خصوص نیز باید گفت آرای سیاسی بازرگان در بسیاری از موارد، بالاخص در مورد اسلام سیاسی در ایران، دچار تحول شده. بازرگان در سال‌های پیش از انقلاب و سال‌های پس از پیروزی به شکلی با آرمان‌های امام‌خمینی و انقلاب اسلامی ایران همدلی می‌کرد و به‌همین دلیل پست مهم نخست‌وزیری را پذیرفت؛ هرچند در همان زمان نیز به صراحت گفت: «من نخست‌وزیر انقلابم، نه نخست‌وزیر انقلابی!» بارزترین نقطه تحول آرای سیاسی او را می‌توان در حادثه مهم تسخیر سفارت آمریکا و استعفایش از مقام نخست‌وزیری مشاهده کرد. همچنین در کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» در پی نشان‌دادن همدلی با فاز اول انقلاب بود. بنابراین انسان سرانجام با عقل خود به حقانیت راه انبیا پی می‌برد.»

محمدعلی حسینی‌زاده: بازرگان و اسلام سیاسی لیبرال
اسلام سیاسی لیبرال، جریانی سیاسی بود که بر دموکراسی و آزادیخواهی تاکید داشت و برآن بود تا تفسیری لیبرال از متون شیعی ارایه دهد. این گرایش در پی آن است تا با یاری‌جستن از مذهب، حکومت دینی مبتنی بر فرهنگ و ارزش‌های اسلامی را شکل دهد. مهدی بازرگان را می‌توان مهم‌ترین طراح و نظریه‌پرداز این جریان سیاسی دانست. محمد‌علی حسینی‌زاده در این خصوص به این نکته اشاره دارد که: «دغدغه اصلی بازرگان نشان‌دادن سازگاری علم با دین و ارزش‌های دینی یا زندگی مدرن و نیاز امروزی به دین بود. در عرصه سیاست نیز با پذیرش دستاوردهای سیاسی غرب می‌کوشید تفسیری لیبرال و دموکراتیک از اسلام ارایه دهد.
بازرگان در سال‌های آغاز دهه 20 در حالی که اندیشه‌های ضدمذهبی اوج گرفته بود و روشنفکران ایرانی در تظاهر به بی‌دینی از هم سبقت می‌گرفتند، با نوشتن کتاب «مذهب در اروپا» به اهمیت دین در جامعه اروپایی اشاره می‌کند و تصور ناسازگاری تجدد و دینداری را مردود می‌داند.
او در آثار بعدی‌اش درصدد اثبات سازگاری علم، دین و نیاز بشر به دین برآمد. بازرگان در کتاب «مطهرات در اسلام» با نگاهی علمی و پوزیتیویستی احکام مطهرات در اسلام را با دستاوردهای علم جدید تطبیق داد و در کتاب «راه طی‌شده»، که از آثار مهم این دوران به شمار می‌آید را در همین مسیر و در سطحی گسترده‌تر ادامه می‌دهد و مدعی می‌شود که امروزه بشر، با عقل خود به همان چیزهایی دست پیدا کرده که پیامبران مدت‌ها پیش، از آن سخن گفته بودند. بنابراین انسان سرانجام با عقل خود به حقانیت راه انبیا پی می‌برد.»
حسینی‌زاده در ادامه افزود: «بازرگان اسلام را دین جامعی می‌دانست که برای دنیا و آخرت انسان برنامه دارد. از این‌رو، از اسلام به‌عنوان یک ایدئولوژی الهی یاد می‌کرد.» حسینی‌زاده در تشریح مبانی ایدئولوژی در نگاه بازرگان گفت: «بازرگان با استفاده از آیه بعثت مبانی این ایدئولوژی را مشخص می‌کند. اختیار و آزادی و حق قانونگذاری کلی الهی دو اصل نخستین این ایدئولوژی به‌شمار می‌آید. البته منظور از قانون، اصول کلی سازنده ایدئولوژی و قانون اساسی است نه قانون‌های فرعی که در مجالس قانونگذاری تصویب می‌شود.»
حسینی‌زاده در ادامه سخنانش ضرورت حکومت و انتخابی‌بودن آن را از دیگر مبانی ایدئولوژی الهی بازرگان برشمرد و افزود:« البته در نظر بازرگان حکومت از خود اصالت و اختیاری ندارد چراکه حکومت از یک‌سو مامور اجرایی احکام و اوامر الهی است و از سوی دیگر نماینده مردم در مباشرت امور و اموال آنهاست و تا زمانی که این دو وظیفه را به درستی انجام دهد، اطاعت از او واجب است.»

فرشاد مومنی: گسست اندیشگی در آرای بازرگان
در اوایل دهه70، اسلام سیاسی لیبرال تجدید حیات یافت. بازرگان یکی از پیشگامان این راه بود. او در دهه‌های 30 و 40 تمام تلاش خود را در جهت سیاسی‌کردن دین و ارایه چهره‌ای سیاسی، مبارز و ایدئولوژیک از اسلام صرف کرد اما در دهه70 به تفکیک دین از حکومت می‌اندیشید. او در سال 1372 در سخنرانی‌ای با عنوان «خدا، آخرت، هدف بعثت انبیا» آخرت و خدا را هدف انحصاری بعثت تلقی و در این سخنرانی سعی کرد با بازسازی اندیشه‌های سنتی خود، اندیشه دین برای دنیا را نفی کند و اشتیاق به دموکراسی را با نوگرایی دینی پیوند زند تا از این طریق زمینه جذب سکولاریسم دینی را در گفتمان نوگرایی فراهم کند.
فرشاد مومنی درخصوص تغییر نگرش بازرگان می‌گوید: «پیش از انقلاب باوری صحیح شکل گرفته بود مبنی بر اینکه از اسلام نظام فکری سازگار با دانش جدید ارایه دهد.
از جمله افرادی که در این مسیر گام نهادند، برادران حکیمی، مرحوم مطهری و بهشتی بودند. مرحوم مهندس مهدی بازرگان نیز در این مسیر گام‌های موثری برداشت. ایشان از آنجا که متخصص علوم‌انسانی نبودند اما در جزوه کوچکی با عنوان «سازگاری ایرانی»، روشمند‌ترین و درعین‌حال جامع‌ترین تصویرها را از عناصر شکل‌دهنده هویت ایرانیان ارایه کردند. از این‌رو، به‌نظرم ایشان از بسیاری از متخصصان علوم‌انسانی پیشروتر بودند. اما پس از شهادت مرحوم بهشتی و دیگر روحانیون مطرح و موثر که از قدرت اقناعی قابل ملاحظه‌ای برخوردار بودند، خلأیی در عرصه اندیشه و عمل ایرانیان به‌وجود آمد.»
مومنی در آخر افزود: «به نظرم اگر عمر به مرحوم بازرگان اجازه می‌داد و ایشان موفقیت‌های ادبیات عصر دانایی را از نزدیک لمس می‌کردند، به همان سنت اولی بازمی‌گشت و شانه اسلام را از برپایی جامعه‌ای مبتنی بر موازین اسلامی خالی نمی‌کرد و می‌کوشید خلأ معرفتی سرنوشت‌ساز را برطرف کند.»

امیر مسعود حسینی .شاعران مازندران .غزلسرای نوشهری

امیر مسعود حسینی.شاعران مازندران

امیر مسعود حسینی
امیر مسعود حسینی در سال 1355 در نوشهر متولد شد و پس از گذراند دوره ی تحصیلات ابتدایی و متوسطه به دانشگاه راه پیدا کرد و به اخذ لیسانس در رشته ی مهندسی عمران نایل شد. حسینی از ذوق شاعری برخوردار است و بیشتر اشعارش را در قالب غزل می سراید و به نوآوری و مضمون آفرینی گرایش ویژه ای دارد. غزل زیر از او است :
اسب
شکوهمند سپید و نجیب زیبا اسب که ایستاده پریشان میان صحرا اسب
به دور دست افق خیره خیره می نگرد تمام روز چه می خواهد از تماشا اسب
هنوز رام کسی نیست ، از تنش پیداست چه کرد فاجعه ای تازیانه ها با اسب
صدای پای کسی در سرش طنین انداخت به تاخت می رود آن سمت ، بی محابا اسب
رکاب می دهد و مرد می رود بالا خدا کند که نیفتد ، نیفتد از پا اسب
هنوز مثل همیشه کسی سوارش نیست و باز می رسد از عمق دشت ، تنها اسب
منبع :
دفتر شعر جوان 5 ، پاییز 1381 ص 52 – 44
سبوی سخن

امیر مسعود حسینی.شاعران مازندران

امیر مسعود حسینی
امیر مسعود حسینی در سال 1355 در نوشهر متولد شد و پس از گذراند دوره ی تحصیلات ابتدایی و متوسطه به دانشگاه راه پیدا کرد و به اخذ لیسانس در رشته ی مهندسی عمران نایل شد. حسینی از ذوق شاعری برخوردار است و بیشتر اشعارش را در قالب غزل می سراید و به نوآوری و مضمون آفرینی گرایش ویژه ای دارد. غزل زیر از او است :
اسب
شکوهمند سپید و نجیب زیبا اسب که ایستاده پریشان میان صحرا اسب
به دور دست افق خیره خیره می نگرد تمام روز چه می خواهد از تماشا اسب
هنوز رام کسی نیست ، از تنش پیداست چه کرد فاجعه ای تازیانه ها با اسب
صدای پای کسی در سرش طنین انداخت به تاخت می رود آن سمت ، بی محابا اسب
رکاب می دهد و مرد می رود بالا خدا کند که نیفتد ، نیفتد از پا اسب
هنوز مثل همیشه کسی سوارش نیست و باز می رسد از عمق دشت ، تنها اسب
منبع :
دفتر شعر جوان 5 ، پاییز 1381 ص 52 – 44
سبوی سخن

شب سید جعفر شهیدی برگزار شد

شب سید جعفر شهیدی برگزار شد

انتشار 14 ژانویه 2014

shahidi

« شب سید جعفر شهیدی» صد و چهل و هفتمین شب از شب‎های مجله بخارا بود که با همکاری مؤسسه لغت‎نامۀ دهخدا، بنیاد فرهنگی اجتماعی ملت، دایره‎المعارف بزرگ اسلامی، بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار و گنجینۀ پژوهشی ایرج افشار عصر دوشنبه ۲۳ دی ماه ۱۳۹۲ در محل کانون زبان فارسی برگزار شد.

علی دهباشی که آغازگر این مراسم بود از برپایی این شب سخن گفت:

« در آغاز هفتمین سالگرد درگذشت استاد زنده‎یاد دکتر سید جعفر شهیدی هستیم. در چنین روزی یعنی بیست و سوم دی ماه ۱۳۸۶ جامعۀ فرهنگی ما استادی را از دست داد که هنوز جانشینی برایش پیدا نشده است.

دکتر شهیدی شخصیتی علمی بود که در زندگی پژوهشی‎اش چند وجهی بود و در هر زمینه که کار کرد آثار یگانه‎ای خلق کرد.

شهیدی از همکاران اصلی علی‌اکبر دهخدا در دانشگاه تهران بود و در سال ۱۳۴۰ دکترای خود را در رشته ادبیات فارسی و تاریخ دریافت کرد.

سیدجعفر شهیدی فرزند سید محمد سجادی که از دانشمندان و مفاخر بزرگ ادبی ایران به‌ شمار می‌رفت، در سال ۱۲۹۷ هجری خورشیدی در یکی از محلات قدیمی شهر بروجرد به دنیا آمد. وی دوران تحصیل ابتدایی و اندکی از متوسطه را در این شهر و سپس ادامه آن را در تهران به انجام رساند. شهیدی ابتدا به نام سجادی معروف بود که بعدها تغییر شهرت داده و با نام شهیدی در مراکز علمی و دانشگاهی شهرت پیدا کرد.

در سال ۱۳۲۰ برای تحصیل علوم دینی و فقه و اصول راهی نجف شد و تحصیلات حوزوی اش را در شهر نجف که شهر علم نام داشت، تا حد رسیدن به درجه اجتهاد که درجهٔ بسیار بالایی در حوزه علمیه محسوب می‌شود، بالا برد

در علوم حوزوی از فقه و اصول نزد استادان مسلم زمان خود حضرت آیت‌‎الله خویی و آیت‎الله بروجردی در نجف و قم تحصیل و از آنان اجازه اجتهاد گرفت.

در حوزۀ ادبیات فارسی یک دوره همکاری مهم و مؤثر با علامه علی اکبر دهخدا تا آخرین روزهای علامه و بعد در طول چند دهه بعد ادامه یافت و کار سترگ لغت‎نامه را با همکاری دکتر محمد معین و دکتر سید محمد دبیر سیاقی ادامه دادند.

در حقیقت برخورد با محمد معین، باب آشنایی وی را به حضور علی‌اکبر دهخدا فراهم کرد و بعد از تشکیل موسسه لغت‌نامه دهخدا، معاونت سازمان رابه‌عهده گرفت. سپس علامه دهخدا از سید جعفر شهیدی دعوت به همکاری کرد و در نامه‌ای به دکتر آذر (وزیر فرهنگ وقت) نوشت: «او اگر نه در نوع خود بی‌نظیر، ولی کم‌نظیر است.» دهخدا در این نامه می‌خواهد که به جای ۲۲ ساعت، به او شش ساعت تدریس اختصاص دهند تا بقیه وقتش را در لغت‌نامه دهخدا بگذراند. مدتی این‌گونه می‌گذرد، تا سال ۱۳۴۰ که با مدرک دکتری به دانشگاه منتقل می‌شود. تدریس در دانشگاه تا حدود سال ۱۳۴۵ ادامه پیدا می‌کند، اما بعد با ناامنی دانشگاه، دانشجویان خود را به لغت‌نامه می‌برد. پس از سال‌ها نیز، تا پایان عمر وی هنوز دانشجویانش چهارشنبه‌ها به دفتر وی در مؤسسه لغت‌نامه دهخدا می‌رفتند و با شهیدی جلساتی را داشتند. بعد از مرگ محمد معین، شهیدی مسؤولیت اداره سازمان لغت نامه دهخدا را بر عهده گرفت.

علی دهباشی ـ عکس از ژاله ستار

علی دهباشی ـ عکس از ژاله ستار

دکتر شهیدی درتصحیح متون نیز آثار برجسته‎ای را ارائه نمود که باید به کتاب‎های « تصحیح دُره نادره» و « شرح مثنوی شریف » اشاره کنیم. در زمینۀ تاریخ اسلام باید به کتاب‎های ارزشمند « زندگی حضرت فاطمه» ، « تاریخ تحلیلی اسلام» ، « زندگی امام حسین (ع)»  اشاره کرد و سرانجام کار مهم ترجمۀ « نهج‎البلاغه» که بدون تردید با استفاده کامل از توانایی‎های زبان فارسی بهترین ترجمه از این کتاب مهم را ارائه کردند.

دکتر شهیدی در سال ۱۳۷۴ منزل مسکونی‎اش را به شهرداری نارمک واگذار کرد و این خانه در همان سال به کتابخانه عمومی دکتر شهیدی تبدیل شد. پس از مرگ وی اتاقی در این کتابخانه به  نگهداری برخی از آثار او اختصاص داده شد.

پیکر وی صبح روز چهارشنبه بیست و شش دی ۱۳۸۶ از برابر بنیاد لغتنامه دهخدا به سمت دانشگاه تهران تشیع شد.»

سپس علی دهباشی از دکتر سید مصطفی محقق داماد ، ریاست تولیت موقوفات دکتر محمود افشار دعوت کرد تا به عنوان اولین سخنران این مراسم سخن بگوید:

« اکنون با احترام به روح شادروان استاد بزرگ جناب دکتر سید جعفر شهیدی رضوان الله علیه جلسه را آغاز می‎کنم و خوش‎آمد می‎گویم خدمت کلیه اساتید کِرام، علاقمند به فرهنگ و دانش، خانم‎ها و آقایان ، سرافراز کردند و دعوت ما را پذیرفتند برای ذکر خیری از یک استاد دانشمند، به این جلسه تشریف‎فرما شدند. خداوند انشاءالله به همه شما سلامتی و موفقیت عنایت کند.

دکتر سید مصطفی محقق داماد ـ عکس از ژاله ستار

دکتر سید مصطفی محقق داماد ـ عکس از ژاله ستار

دکتر شهیدی از امتیازاتی که داشت این است که ایشان نحلۀ علوم جدید را از نظر علمی درک کرده بود .چون ایشان در مهم‎ترین حوزۀ علمی شیعه یعنی نجف اشرف درس خوانده بود. در آنجا از اساتید بسیار بسیار بزرگی بهره‎مند شده بود .درسِ فقه را از محضر آیت‎الله العظمی حاج سید ابوالقاسم خویی آموخته بود. آقای شهیدی یک فقیه به تمام معنا بود. اما ظاهراً از همان روزهای نخستین، من مطلب را سینه به سینه نقل می‎کنم، بنای تفکر روشنفکری در ایشان بوده. آن روز، در آن زمان ، کسی که فارغ‎التحصیل حوزۀ نجف می‎شد یک فقیه به تمام معنا بود، هر علوم دیگری را می‎آموخت در جنبِ این قضیه بود. به نظر من، آنطور که من سندش را نقل می‎کنم ، حدس می‎زنم که چه چیزی باعث شد که ایشان به این رشتۀ تاریخ و مسائل دیگر اسلامی سر سپرد. من از استادم ، مرحوم آیت‎‌الله لاریجانی، پدر آقای دکتر لاریجانی، که استاد بنده بود ، شنیدم که آقای شهیدی اُنس زیادی داشت به مرحوم امینی ، صاحب « الغدیر» . از دوستان نزدیک ایشان بود . من از مرحوم آیت‎الله لاریجانی شنیدم که یک وقتی در حوزۀ نجف اعتراضاتی شد ، مراجعی که در آن وقت مدیریت حوزه را داشتند، مرحوم آیت‎الله اصفهانی، عده‏ ای معترض بودند که چرا حوزه این طور اداره می‎شود. ما طلبه‎ها می‎دانیم که این اعتراضات چگونه است. آیت‎الله خویی همراه آقای امینی، صاحب « الغدیر» و سید جعفر بروجردی یعنی همین سید جعفر شهیدی و تعدادی دیگر به عنوان قهر از نجف رفتند به کربلا و شب ‎نامه‎هایی را منتشر کردند به قلم سید جعفر بروجردی. ایشان می‎گفت به قلم سید جعفر بروجردی شب‎نامه‎ای تحت عنوانِ « صیحۀ آسمان نجف» منتشر کردند . من پرسیدم که در این شب‎نامه‏‎ها چه بود. ایشان گفتند که در این شب‎نامه‏ ها گفته می‎شد که چرا حوزه فقط باید مخصوص فقه و اصول باشد. امروز، دنیای امروز، مسائل جدیدی برای اسلام، شبهات و اشکالات و مسائل فراوان راجع به تشیع مطرح است و ما باید این تخصص‎ها را هم اضافه کنیم ، برای این کارها استادهایی تربیت کنیم، نویسنده‎هایی تربیت کنیم. این اعتراضات بود به مرجع وقت، یعنی مرحوم آیت‎الله اصفهانی. من از اینجا می‎فهمم که وقتی آقای امینی رفته سراغِ الغدیر نوشتن، از فقاهت دست برداشته و فقط « الغدیر» را تخصصاً نوشته، آقای شهیدی هم بعد آمده و رفته سراغِ یک مسئله دیگر و علیه کسروی می‎نویسد و این حرف‎ها، یک روحیه‎ای از همان جوانی در ایشان وجود داشته و در ایران شکوفا شده است. همانطور که می‎دانید وقتی ایشان آمد به ایران، من طلبه‎ای جوان بودم، عمامه داشت، عمامۀ بزرگی هم داشت و ریش بسیار انبوهی و معروف بود به سید جعفر بروجردی و می‎گفتند که مردی فاضل است . بعد ایشان رفت به دانشگاه و لباسش را درآورد . اما برای من بسیار عجیب بود، من سال‎ها بعد که با ایشان مأنوس شدم ، تهران که آمدم دیدم عجیب است. اولاً شیعه‎ای بسیار تند، بسیار عمیق بود. متدینی شدید. در جلسات خیلی رسمی وقتی که صدای اذان بلند می‎شد به من می‎گفت سید بلند شو ، وقت نماز است. مقیدِ به اول وقت بود. مقیدِ به نماز شب بود. در بزرگداشت علامه طباطبائی که با هم دعوت شده بودیم و در یک اتاق بودیم، ایشان مقید بود. گاهی شوخی‎هایی در مسائل نقدی می‎کرد اما اینها هیچ اثری در مسائل عملی ایشان نداشت. به هر حال مرد جالبی بود برای من و وقت خودش را گذاشت برای این مسائل. ترجمۀ بسیار زیبایی از نهج‎البلاغه ارائه داد . بعضی کارهایش که بسیار با خلوص است. شما جنایات تاریخ نوشته ایشان را ببینید. وقتی جنایات تاریخ را ایشان منتشر کرد ما جوان بودیم ، اصلاً مشخص نبود مال کیست، بدون امضاء . چه کسی حاضر است کتابی تحقیقی بنویسد و پایش را هم امضاء نکند. هر کسی کتابی را می‎نویسد در آرزوی آن است که پشت کتاب بنویسد مؤلفش کیست. اما آقای شهیدی این کار را نکرد . فقط دفاع کرد از مکتب تشیع و مظلومیتش ، جده‏‎اش حضرت فاطمه رحمه‎الله علیها. اما بعداً کارهای بسیاری که کرد، مقالات بسیار زیادی که نوشت، تحقیقات فراوانی که انجام داد برای آیندۀ ما باقی ماند و آثار عظیمی که از ایشان ماند سرمایۀ بسیار گرانبهایی است .

صحنه ای از شب سید جعفر شهیدی ـ عکس از ژاله ستار

صحنه ای از شب سید جعفر شهیدی ـ عکس از ژاله ستار

من به عنوان یکی از دوستان ایشان که خدمتشان ارادت داشتم ، آمدم و مدیریت این موقوفات را با فشار ایشان قبول کردم و امروز در حالی که کسالت داشتم آمدم . خیلی ممنونم خانم‎ها و آقایان که دعوت ما را اجابت کردید و سرافراز فرموید و من از شما متشکرم.»

پس از آن متن پیام دکتر احمد مهدوی دامغانی توسط دکتر محمد علی سجادی قرائت شد:

بسم الله الرحمن الرحیم

و با عرض سلام و تقدیم احترام به حضّار محترم معظّم

آقازاده ارجمند گرامی آقای آرش افشارکه خداوند متعال بسلامتش بدارد و مرحمان مغفوران پدر بزرگوارِ فقیدِ سعید او ایرج نازنین و برادر عزیز او بابک ناکام و جدّ نامدار او دکتر محمود افشار را بیامرزاد، امروز یکشنبه بعد از ظهر به من فرمود که آقای دهباشی، این خدمتگزار ادب و فرهنگ بنا دارد دوشنبه شب را به نام شب دکتر شهیدی در محلّ موقوفات افشار که ان شاءالله همواره از گزند حوادث و مطامع در امان بماناد برگزار کند و از این ناچیز خواسته است که بدین مناسبت عرض ارادتی نمایم و سعادتی برم تا اگر صورةً از آن مجلس محترم دورم معنیً در آستانه‎ی آن قرار گیرم.

منِ بیچاره که در بیش از شصت سال از عمرم را به نعمت دوستی و در حقیقت « اُخوّت شرعیِ» رضوان جایگاه دکتر سیّد جعفر شهیدی حَشَرَة اله مع اجداالله الطّاهرین ، متنعم بوده‎ام و اینک جُز بیان اشتیاق و شرح درد فراق او چه می‎توانم عرض کنم؟ دربارۀ آن عالمِ جلیل‎القدر که پیش از آن که استاد اساتید حاضر و شاید استاد اساتیدِ استادان جوان حاضر گردد و اهل تحصیل منظّم و مرتّبی را طی کرده و به مراتب عالیه با درک محضر منّور خلد مقام حضرت مستطاب آیت الله العظمی الخوئی قدس الله رُوحه نائل گردیده است و پس از مراجعت از نجف اشرف ، این مهد علمی عظیم الشأن هزار سال تشیّع که لَمسَجِدُ اُسّسَ علی التقوێ من اولّ یومِ و صفی از آنست. از تعالیم بزرگترین رجال علم و ادب و عرفان در سالهای ۱۳۲۷ تا ۱۳۴۰ بهره‎مند شده و سرآمد اختران خود گشته و سپس در کسوت استادی شاگردان بسیاری را در عرصه ادب و فرهنگ ایران اسلامی تربیت فرموده است و به علاوه تصحیح و تحقیق کتاب عظیم « لغت نامه » مرحوم علاّمه دهخدا را عهده‎دار شده است و به تألیف و ترجمه بسیاری از کتب سودمند موفق شده است و به تفصیل هم نمی‎توان حق مطلب را ادا کرد تا چه رسد به چند سطری مختصر.

امیدوارم اگر به دو بیت حضرت مولانای رومی درباره ضیاءالحق حسام‎الدین ، تَمثُّل و استشهاد کنم حمل بر مبالغه نشود که :

مدح تعریف است و تَخریقِ حجاب     فارغ است از مدح و تعریف آفتاب

مادحِ خورشید مدّاح خود است         که دو چشمم روشن و نا مُرمَد است

دکتر محمد علی سجادی ـ عکس از مجتبی سالک

دکتر محمد علی سجادی ـ عکس از مجتبی سالک

مرحوم دکتر شهیدی علاوه بر علوم و فضایلی که به آن اشاره کردم ، به مقتضای حدیث شریف که :

«العلمُ نورً یقدِفه الله فی قلب من یشاد» از آن علم که درس نیست قلب و روحش منوّر شده بود، به بسیاری از صفات و خُلقیّات حسنه متّصف و  مزیّن شده بود. مردی متواضع و خَدوم و بسیار خیرخواه و سعادتمند بود آزاده‎ای بود که مال در کف او قرار نداشت از رقّت احساس و سعۀ صدَر و لطافتِ طبع و ظرافتِ ذوق و سَماحتِ خلق، با دنیاداری و مال اندوزی و یا معارضه و مُنافثه در مسائل مادی و جاه‎طلبی به کلی برکنار بود، خانۀ وسیع و کتابخانه نفیس خود را وقف عامّ فرمود، همۀ آثار سودمند علمی و ادبی او در حال حاضر از مراجع موثّق تحقیقات ادبی است. او به معنای واقعی در زمان ما « سیّد « شناخته می‎شد و من بنده همواره از آن استاد علاّمه به « سیّد الطائفه » تعبیر می‎کردم .حق تعالی انشاءالله روح مطهّر او را بدرجات عالیه‎ی قُرب ارتقا دهاد و به معدودی از هم‎دوره‏ای‎های دانشگاهی آن مرحوم که در حال حاضر از اساطین اویند عمر دراز مرحمت فرماید و به شاگردان وفادر او که همسر با وفای من بنده دکتر تاجماه آصفی هم از چنان افتخاری برخوردار است توفیق سرمشق قرار دادن او را در تَتبّع و تحقیق مطالب ادبی ارزانی فرماید و آقای دهباشی را در ادامه خدماتش موفق بدارد و بر بنیاد پر برکت موقوفات دکتر افشار همت والای حضرت آیت الله آقای سید دکتر مصطفی محقق داماد دامت برکاته را منصور و مؤید دارا که انشاءالله به صیانت و حراست آن بنیاد موفق باشند.

السلام علیکم و رحمه الله    احمد مهدوی دامغانی

دوشنبه بیست و سوم دی ماه ۱۳۹۲ ـ فیلادلفیا

پس از آن دکتر غلامرضا ستوده از نقش دکتر شهیدی در تکمیل و اتمام تألیف فرهنگ معین و لغت‎نامۀ دهخدا حکایت کرد:

” مرسوم است که در این گونه مجالس سخنران یا سخنرانان شمه­ ای از خصایل مأسوف­ علیه بیان کنند و در منقبت وی چیزی بگویند و دعائی و ختم کلام کنند.

وظیفه­ ای که از طرف ارادتمندان دکتر شهیدی و علاقه­ مندان لغت فارسی به اینجانب محول شده مطلبی است که تا کنون بسیاری از آن مطالب توسط همکاران و شاگردان و ارادتمندان ایشان به شعر یا به نثر بیان شده و به قول فردوسی

سخن هر چه باید همه گفته­ اند                     بر باغ دانش همه رُفته­ اند

شاهنامه (فردوسی)

ولی باغ دانش شهیدی تمام شدنی نیست. مخصوصاً برای من که سی سال در کنار ایشان به عنوان معاون ایشان در مؤسسه لغت نامه و پنج سال در کلاس درس شاگرد این استاد بزرگوار بوده ­ام.

آنچه را که دیگران در صفات استاد فقید علامه دکتر سیدجعفر شهیدی به شعر یا به نثر آورده­ اند می­ توانم چنین خلاصه کنم:

  1. تقید به نماز اول وقت.
  2. عبادت از بیماران
  3. پاسخ دادن سریع به نامه­ هایی که بدستشان می­ رسید.
  4. حضور سر وقت در جلساتی که دعوت می­ شدند.
  5. حضور در مجالس ختم تا پایین­ ترین درجات
  6. مطالعه قبل از رفتن به کلاس درس
  7. مناعت طبع
  8. تأکید به رعایت صرفه و صلاح دولت در مصرف بودجه در مؤسسه
  9. مراقبت در صحت و حسن جریان امور و جلوگیری از هر گونه تصرف غیرمجاز در وجوه دولتی
  10. حلم و صبر، بردباری

ئکتر غلامرضا ستوده ـ عکس از مجتبی سالک

دکتر غلامرضا ستوده ـ عکس از مجتبی سالک

وجود صفاتی که در دکتر شهیدی برشمردیم موجب احترام ایشان در جامعه گردیده و از لحاظ علمی زحمات ایشان در تکمیل و اتمام دو فرهنگ بزرگ فارسی معتبر یعنی فرهنگ فارسی معین و لغت­ نامۀ دهخدا از خدمات بزرگ علمی و ماندگار استاد شهیدی است:

ترجمۀ روان و زیبای نهج­ البلاغه – تکمیل تألیف مثنوی شریف، اثر ناتمام استاد فقید بدیع­ الزمان فروزانفر – تصحیح کتاب درۀ نادره با آن متن پیچیده و دشوار – که به قول استاد ایرج افشار کار هر کس نبوده – تصحیح انتقادی چند متن معتبر نظم و نثر فارسی، موجب شهرت استاد دکتر شهیدی در جامعه بوده و در محافل ادبی شاخصی شناخته شده­ اند.

گاهی در جامعه نام­ آورانی پدید می­ آیند که ارزش وجودی ایشان پس از فقدانشان روزبه­ روز بیشتر می­ شود و  آیندگان بیشتر به اهمیت آثار آنان پی می­ برند و دیری نمی­ گذرد که جای آنان را در جامعه خالی می­ بینند و برای جایگاه علمی آنان تالی نمی­ یابند.

دوستی از دوستان عزیز و خوش قریحۀ من که هم اکنون در این مجلس معظم حضور دارد ولی همیشه خود را پنهان می­ دارد و با نهایت متانت و ارادت در موقوفات دکتر افشار بدون هیاهو، خدمات علمی ارزنده­ ای انجام می­ دهد، خاطره­ ای برای من تعریف کرد که چطور در موردی نام دکتر شهیدی مایۀ رفع محظوری شده و چگونه داروخانه ناشناس پس از شنیدن نام دکتر شهیدی و اینکه رفیق ما در موقوفات دکتر افشار با دکتر شهیدی همسایه است داروی لازم را برای پدر ایشان تهیه کرده و تحویل داده. برای شناخت بیشتر این همکار خوش­ قریحه اشاره می­کنم که گرچه از ترکان تبریز است ولی نمی­دانم در اصفهان چه می­کند؟

روز بعد موضوع را به اطلاع دکتر شهیدی می­ رساند و یک بیت شعر هم چاشنی کلام خود می­ کند و آن بیت این است که آنجا خوانده است ولی در جای دیگر منعکس نیست.

من نام تو را بردم و درها همه وا شد              ای نام تو مفتاح دربسته شهیدی

و اما چند توصیه استاد علامه دکتر شهیدی به لغت­ نویسان.

شب سید جعفر شهیدی ـ عکس از مجتبی سالک

شب سید جعفر شهیدی ـ عکس از مجتبی سالک

«آیندۀ فرهنگ فارسی در ایران» شاید مطالبی که استاد در سال ۱۳۶۰ در مقاله­ ای تحت عنوان «آینده فرهنگ­ نویسی در ایران» در مجلۀ آینده به چاپ رسانده­ اند پیش­بینی توصیه­ نامه­ ای­ست که ذهن دوربین و دوراندیش استاد آن را پدید آورده است. خلاصه­ ای از آن دغدغه­ ها و نکات مهم مقاله مزبور از این قرار است:

۱٫ آیا انتشار لغت­نامه پایان کار فرهنگ­ نویسی در زبان فارسی است؟مسلماً پاسخ این پرسش مثبت نخواهد بود چرا؟ چون واژه­ های هر زبان را به موجودات جاندار همانند کرده­ اند که پدید می­ آیند، رشد می­ کنند، به کمال می­ رسند و سپس می­ میرند».

پس طبیعی است که به موازات این دگرگونی در واژه­ ها، فرهنگ واژه­ ها نیز دگرگونی پذیرد و پی درپی باید در آن تجدید نظر شود. (ص ۶۵۵ و ۶۵۶)

۲٫ لازم است اصطلاحات دانشهای دیگر از قبیل تفسیر قرآن، فلسفه، عرفان، اخلاق، داستان، تاریخ داروسازی غیرپزشکی از کتابهای مربوط استخراج و به لغت­ نامۀ دهخدا اضافه شود.

۳٫ لغت­نامه کتابی است پرحجم … خوشبختانه مؤسسه لغت­نامۀ دهخدا چاپ فرهنگهای دو جلدی و یک جلدی را وعده داده است:[۱]

۴٫ رفع همۀ نیازمندی­های فارسی زبانان و گشودن همۀ مشکلات آینده فرهنگ­ نویسی را از مؤسسۀ لغت­ نامه نباید توقع داشت (۶۵۷)

۵٫ دو کار که باید انجام گیرد یکی گردآوری لغات و اصطلاحات در لهجه­ ها و یا به اصطلاح گویش­های علمی و دیگری گردآوری اصطلاحات و حرفه­ای، معماری، آهنگری، بنائی و…

چند مورد دیگر راجع به زبان فارسی و واژه­ نویسی در مقاله مزبور وجود دارد که علاقه­ مندان می­توانند به کتاب از دیروز تا امروز (مجموعه مقالات استاد دکتر شهیدی) مراجعه کنند.

***

و اما حالا می­ خواهم کمی گله­ گذاری نه عقده­ گشائی کنم:

اول اینکه ایشان خیلی نسبت به دنیا بی­ اعتنا شده بودند و گاهی که در این زمینه اشارتی به ایشان می­ شد می ­گفتند من تا شرح مثنوی ننوشته و نهج­ البلاغه را ترجمه نکرده بودم چه بودم که حالا باشم. دیگر اینکه از امکانات دولتی که استفاده از آن حق ایشان بود جز یک دستگاه ماشین ژیان و این اواخر یک پیکان استفاده نکردند و البته به تبع ایشان کارکنان هم باید به وضع آن عادت می­ کردند.

سوم اینکه مقرر داشته بودند که نماز جماعت برگزار شود و بنده را به عنوان امام جماعت معین فرمودند گفتم چرا خودتان این فیض را به ما نمی­ رسانید گفتند چه می­ گویی و سپس لطیفه­ ای گفتند که بر سر امام جماعت بودن محل بین دو نفر کشمکش بود آن که کوچک­تر بود به بزرگتر گفت چرا مشاجره می­ کنی وقتی مرا ضایع می­ سازی تو چه برتری بر من داری مگر نه این است که تو عربی خوانده­ ای من هم خوانده­ ام تو قرائت درست داری من هم دارم و در سایر صفات هم که یکسانیم، فقط می­ ماند عدالت که نه تو داری و نه من.

از سفرهایی که رفتند برای هیچ کس سوغاتی نیاوردند یعنی برای ما که نیاوردند شاید هم حق داشتند چون در هر سفر هر مقدار پول اضافه بر مخارج می­ ماند پس می­ دادند و یا از ابتدا با بودجه اندک خود مخارج سفر را می­ پرداختند.

و بالاخره در خرید لباس نیز امساک می­ کردند و هر دو سال یک دست لباس دوخت داخل را از مغازه­ های نزدیک دانشگاه تهران می­ خریدند فقط مرا صدا می­ زدند که همراهشان باشم و قدوقوارۀ لباس را به تن ایشان کنترل کنم.

یک دهان خواهم به پهنای فلک

ابیاتی در وصف ایشان در خاطر من پدید آمده که پاره­ ای برای حضار محترم اگر وقت  باشد می­ خوانم:

تأسف و حسرتی که تا پایان عمر در دل من خواهد ماند این است که در آخرین روزهای حیات استادم علامه دکتر سید جعفر شهیدی در بالینش حضور نداشتم و دو هفته آخر زندگانی وی را من در سفر حج بودم از مکه ظرفی از آب زمزم به نیت شفای ایشان با خود آورده بودم که متأسفانه هنوز ۴۸ ساعت از بازگشت من نگذشته بود که استاد به سرای باقی شتافت و من مجال و امکان آن را نیافتم که آب زمزم را به ایشان برسانم و حتی ممکن نشد که آن را بر پیکر استاد بپاشم. هنوز آن ظرف آب زمزم در یخچال منزل من است.”

دکتر مهدخت معین ـ عکس از مجتبی سالک

دکتر مهدخت معین ـ عکس از مجتبی سالک

جلیل تجلیل دیگر سخنران این مراسم بود که از دکتر شهیدی چنین سخن گفت:

” آن گروهی که در ادبیات ایران تشیع کردند عرض و طولی دارد که در عرض و طول جغرافیایی نمی‎گنجد ، در ساحت اندیشه، فکر ، تأمل و تجارب زندگی چرا گنجایی دارد و آن با وقت محدودی که هست و باید رعایت نمود و خود رعایت وقت یکی از ویژگی‎های این سترگ مرد عالم تعلیم و تربیت بوده است . سال‎ها بنده مدیر گروه ادبیات دانشگاه تهران بودم ، در جلسات استادان اول کسی که وارد می‎شدند و پنج دقیقه زودتر ایشان بودند، بعد به تدریج دیگران ملحق می‏شدند. بعد هنگام این که وقت اقامه نماز می‏شد، ایشان بلند می‏ شدند و به هر قیمتی که بود می‏‎رفتند بیرون و من ایشان را همراهی می‎کردم و اتاق‎هایی چوبین داشتیم و هنوز هم داریم و من سجاده را باز می‏کردم و گاهی می ‏گفتند یک روزنامه کافی است .

ایشان در حوزه‏ های قم، مشهد و اصفهان و نجف و مصر حضور داشتند و اول کتاب مجاهدات دینی و تاریخی را ایشان نگاشتند که همانطور که اشاره کردند نام خود را بر این تألیف نگذاشتند.

دکتر جلیل تجلیل ـ عکس از ژاله ستار

دکتر جلیل تجلیل ـ عکس از ژاله ستار

در ادامه دکتر تجلیل به وسواس دکتر شهیدی در حفظ سلامت بدن خود اشاره کرد و افزود: ایشان بسیار مواظب صحت بدنی خود بودند ، قامت بسیار بلندی داشتند ، از نظر پوشاک و لباس خیلی منظم بودند و مطهر بودند و این خودش حکایتی است.”

و پس از آن نوبت به علی افخمی، ریاست کنونی مؤسسه لغت‎نامه دهخدا رسید که درباره دکتر شهیدی چنین روایت کرد:

« استاد علامه سید جعفر شهیدی که به مدت حدود بیست سال افتخار همکاری و هم نشینی با ایشان در شورای دانشگاه تهران داشته ام شخصیتی اگر نگویم بی نظیر قطعاً  کم نظیر تاریخ معاصر ایران است . علامه شهیدی را بیشتر دانشگاهیان و دانشجویان بعنوان استاد زبان و ادبیات فارسی دانشگاه تهران می شناسند ˛ عده ای نیز از روی آثار ایشان نظیر  تاریخ تحلیلی اسلام و یا ترجمه نهج البلاغه و سایر نوشته ها متخصص در تاریخ اسلام معرفی می نمایند قدما نیز نامبرده را فقیه و مجتهد معرفی می کنند به اعتبار اینکه استاد شهیدی سالیانی در کشور عراق و درحوزه نجف اشرف در درس بزرگان حوزه بزرگ شیعه به تحصیل زبان و ادبیات عرب و دروس حوزوی مشغول بوده و خاصه اینکه از محضر فقیه و مرجع عالیقدر آن زمان حضرت آیت اله خویی بهره ها گرفته است . این مطالب هر کدام بجای خود درست و به جاست و واقعیت دارد ولی کمتر کسی به روحیه اصلاح طلبی و انقلابی ( بمعنی واقعی ) استاد شهیدی توجه می کند . شاید اولین اثر قلمی استاد شهیدی کتاب ذیقیمت ” جنایات تاریخ ” باشد که در شهریور ۱۳۲۷ یعنی شصت و پنج سال قبل و یا بهتر بگوئیم سی سال قبل از وقوع انقلاب اسلامی در ایران به رشته تحریر درآمده و در آن  زمان پس از چهار ماه به چاپ دوم می رسد . گفتیم استاد دارای روحیه اصلاح طلبی و انقلابی بوده و احتمالاً با آنچه که امروزه از این دو واژه برداشت می کنیم فرق دارد اصلاح طلب است چون در صدد زدودن علل و عواملی که اساس وحدت شیعه و سنی را هدف قرار داده بود می باشد .این کتاب با مسئله “خیبر و فدک” آغاز می‎گردد و بنا به نظر استاد شهیدی تا آن زمان کسی کتاب جداگانه ای در پیرامون این مسئله سیاسی ننوشته بود و استاد پیش از ورود به این بحث تاریخی می نویسد ” شاید خواننده با ملاحظه مقدمه کتاب پیش خود تصور کند در این دوره که مسلمانها احتیاج کاملی به اتحاد و نزدیکی دارند من خواسته ام با نشر این مطالب به دامنه اختلاف های مذهبی کمکی کرده باشم ولی با خواندن چند فصل از این کتاب خواهید فهمید این فکر درست نیست و من کوشش کرده ام اساس وحدت بین شیعه و سنی را روی اصول درستی که نتیجه بخش باشد بنا کنم ” . استاد چنان منطقی و ریاضی گونه و بی طرف وقایع را تحلیل می کند که هرگونه شک و تردیدی را بر طرف نموده و در عین حال گریزی هم به جریان های اقتصادی ˛فکری ˛فرهنگی و سیاسی زمان خودشان می زنند و بدون هیچ ترس و وحشتی و ملاحظه ای انتقاد به جا و به حق خود را متوجه رجال و مردمان طبقه اول کشور می کنند . در حالیکه داستان مهمانی پیامبر در مراجعت از خیبر رانقل می کند به غذایی  که در این مهمانی مصرف شده اشاره می کند  که از ماست و روغن و مقداری خرما استفاده شده ولی ولخرجی های دولتی را به باد انتقاد می گیرد و اضافه می نماید که ساکنین تهران و رعایای کشور شاهنشاهی شبها در کوره پز خانه و در لانه سگ زندگی می کنند و و این است عاقبت یک ملتی که مقدراتش به دست یک عده دزد و جنایتکار بیفتد .

دکتر علی افخمی ـ عکس از سمیه لطفی

دکتر علی افخمی ـ عکس از سمیه لطفی

و یا به دنبال بحث خیبر و فدک و تحلیل یک واقعه تاریخی خطاب به مسئولین و کارگزاران آن زمان می نویسد ” کمتر برای نشان دادن ترقی کشور ساختمان با شکوه دادگستری و کاخ وزارت دارائی را به رخ ما بکشید یک سر کشی هم در جنوب شهر بکنید و ببینید این بدبخت ها یی که شما دارائیشان را بزور گرفته اید و وزارت دارائی ساخته اید چطور زندگی می کنند ملت  گرسنه خشت و گل به چه کارش می خورد اینها را باید به سر آن تبه کاری کوبید که این ملت بد بخت را اینطور روی خاک سیاه نشانده است ” گفتیم  تحلیل تاریخی و منطقی از جریانات گذشته و زمان خودشان
می کنند  و یک مرتبه با این عبارت که  پرت شدم یک لحظه توجه به محیط اطراف مجبورم کرد پا را از دایره بیرون گذاشته و راه خیبر را گردانده بیراه ی پر سنگلاخ  اجتماع را پیش گرفتم . یا زمانیکه کتاب و عقاید نویسنده مصری ( سید موسی جار الله ) را نقد می کند و بی اطلاعی او را ثابت می کند مجدداً مسائل اجتماعی  رابه نقد می کشد و با تأسف می گوید مانند موسی جار الله ها در کشور ما خیلی یافت می شود . نقد های فرهنگی اجتماعی سیاسی موجود در این کتاب یکی دو تا نیست و در ضمن عمق مطالعه و وسعت نظر استاد شهیدی همین بس که خودشان مرقوم داشته اند برای یک مسئله بیش از دویست جلد کتاب خوانده اند و از این طریق با ظرافتی خاص و عیب کار خواص و عوام و روشنفکر ان زمان خود را یکی یکی تحلیل می نمایند و بجز حق گویی و اصلاح طلبی به هیچ چیز دیگری نمی اندیشند و ترس و واهمه ای از کسی ندارند برای جلوگیری از اطاله کلام همه را ( دانشجویان ˛همکاران و…. را ) به خواندن این کتاب با ارزش و پر محتوی و آموزنده از استاد علامه دکتر شهیدی که  کمتر مورد توجه است تشویق می نمایم و به روح بلند مرحوم استاد علامه سید جعفر شهیدی درود می فرستم .»

رسول جعفریان دیگر سخنران این مراسم بود که تحت عنوان تاریخیات استاد سید جعفر شهیدی به سخنرانی پرداخت:

دکتر شهیدی در دو حوزه ادبیات و تاریخ فعالیت نگارشی جدی داشت. بخش اول، بیشتر در دانشگاه و بخش دوم عمدتا میان مردم انتشار یافت. در اینجا به مناسبت ۲۳ دی ماه سالروز درگذشت وی [در سال ۱۳۸۶] مروری داریم به آثار تاریخی آن مرحوم.

مقدمه

مرحوم دکتر سید جعفر شهیدی محصول جریان های فکری چندی است که طی چند دهه  نخست حیات وی در ایران وجود داشت و ایشان در آن بستر رشد کرد. جریانهای یاد شده، برخی سنتی و برخی مدرن بودند و هر کدام به سهم خود در شکل گیری شخصیت فکری ایشان مؤثر واقع شدند. در بخش مدرن، دو گرایش انقلابی پدید آمده در دهه بیست و سی و تحصیلات دانشگاهی، در دو دوره مختلف، در ذهن ایشان تأثیر گذاشته است.

مقصود از جریان سنتی نیز، همان جریان مذهبی است که به نام تشیع، ایشان تعلق خاطر جدی به آن داشته و به همین دلیل به عالم طلبگی و روحانی شد و برای مدتی در این کسوت ماند. بعدها نیز علائق مذهبی و دینی اش به همان سبک و سیاق در کنار جنبه های دیگر ایشان پابرجا ماند.

بدین ترتیب سه زاویه (۱) تفکر سنتی، (۲) تفکر انقلابی ـ‌ مذهبی نو شده،  و (۳) جایگاه علمی ـ دانشگاهی، اساس فکر وتولید علمی ایشان را ساخته و شهیدی استاد را پدید آورده است.

دکتر رسول جعفریان ـ عکس از ژاله ستار

دکتر رسول جعفریان ـ عکس از ژاله ستار

اما به لحاظ علمی، دانش سنتی ایشان، همان دانش آخوندی، یعنی فقه و اصول است که در ایران و نجف دنبال کرده (۱۳۲۰ به نجف رفت و ۱۳۲۷ به تهران آمد) و به عمق آن رسیده است. در این مرحله بر عربیت تسلط یافت و این میراث را تا به آخر به عنوان یک ستون برای کار علمی خویش حفظ کرد. بعد از آن به موسسه دهخدا و دانشگاه آمد (۱۳۳۲ لیسانس و۱۳۴۰ دکترای ادبیات فارسی گرفت) و ادب فارسی دنبال کرده  در آن دکترا گرفته و استاد شد. دو زبانه بودن ایشان در فارسی و عربی، و هر دو به صورت تخصصی، سبب شده است تا آثار برجسته ای در حوزه تصحیح و ترجمه (مانند نهج البلاغه و…] و شرح مثنوی توسط ایشان عرضه شود.

 شهرت شهیدی به تاریخ اسلام

علاقه شهیدی به تاریخ را باید به دو دوره تقسیم کرد.

الف: دوره نخست آن که از سالهای آغازین دهه بیست تا اواسط دهه سی است.

ب:  دوره دوم، به پس انقلاب مربوط می شود.  طبعا سالهای میانی کارهای دانشگاهی، ادبی، موسسه دهخدا و سخنرانی در هم اندیشی های بین المللی عربی است.

هر کدام از دو دوره، از نظر تمایل ایشان به تاریخ، و ضمن این که دو دوره، با یک خط باریکی به هم وصل می شوند، بستر خاص خود را دارد. باید پرسید علاقه ایشان به تاریخ اسلام در دهه بیست و بعدا سالهای پایانی دهه پنجاه و دهه شصت به بعد از کجا ظاهر شد؟

در مرحله نخست، ریشه این علاقه، به تمایلات انقلابی ـ مذهبی وی در جریان یک شورش فکری ـ  مذهبی مربوط بود که کسروی آغازگر آن بود و بسیاری را به واکنش واداشت. آن زمان، حمله کسروی، آخرین و تندترین مرحله از حملاتی بود که در دوره رضا شاه به مذهب شده بود، اما تفاوت این بار با دفعات قبل، این بود که به خاطر شرایط سیاسی نسبتا باز، دهان مخالفان برای دفاع بسته نبود و به همین جهت به دفاع برخاستند. طبعا خاستگاه بخش مهمی از افکار کسروی، مباحث تاریخ اسلام و تشیع بود و الزاما کسی که به پاسخگویی می نشست، می بایست وارد این حوزه می شد. این البته صرفا در پاسخ کسروی نبود، بلکه دفاع از مذهب، با ادبیات مدرن، در قالب رشته های مختلف و از جمله تاریخ اسلام باب شده بود. نمونه های فراوانی از آن را در نشریات مذهبی این دوره، بویژه، آیین اسلام شاهد هستیم.

مذهبی های تحصیل کرده انقلابی که مدافع دین بودند، تلاش کردند، صورتی از دین را در نثر جدید فارسی که گفتمان تازه ای هم به دلیل شرایط پس از شهریور بیست داشت، ارائه دهند. هر کسی به نوبه خود در این زمینه تلاش کرد [مانند بازرگان و سحابی و دهها نفر دیگر].  شهیدی هم یکی از این نویسندگان جوان مذهبی بود._MG_9249

تلاش شهیدی عمدتا در مسیر تاریخ  خود را نشان داد و نوشتن چند اثر در این حوزه او را به تاریخ اسلام شهره کرد.

پرسش این است که، تاریخ چه مسأله ای را حل می کرد؟ باید گفت تاریخ قالبی بود که هم ناقدین اسلام و مذهب و هم مدافعین می توانستند از سنگر آن حرفهای خود را بزنند. تاریخ حاصل جمع افکار و عمل مذهبی در بستر زمان بود. به علاوه، با استناد به تاریخ بود که امکان طرح مسائل انقلابی و حتی کنایه به حکومت وجود داشت. تاریخ همیشه یکی از ارکان مباحث نوگرایانه یا نقادانه در جریانهای فکری ایرانی بوده است و در این زمینه، شهیدی و شریعتی و بسیاری دیگر وضعیت مشابهی دارند و از تاریخ استفاده می‌کردند.

باید توجه داشت که مسأله استفاده از تاریخ، در اسلام و مذهب شیعه بسیار جدی تر است. حتی آقای مطهری، که همه کارش فلسفه بود، باز برای تاریخ سهم قابل توجهی گذاشت وآثار چندی نوشت. «پیغمبر و علی و فاطمه و حسین» اصلی ترین موضوعات در یک جامعه شیعی هستند. این اسامی، یاد آور فکر و عمل به طرزی است که هم جنبه فکری دارد و هم انقلابی و مذهبی. بنابرین، چرا شهیدی که قلم روانی دارد در این مسیر وارد نشود؟

اما برای شهیدی یک چیز دیگر هم مهم است. ایشان از نسلی است که در دوره جدید با کارهای فکری متنوعی که از مصر می رسد، آشنا می شدند. شهیدی، «سید شیعه روحانی» است و این سه کلمه در شخصیت بیرونی وی مهم است. آثاری که در مصر به نوعی در باره شیعه نوشته می شد به دست وی می رسید و به نظرش می آمد که باید به آنها پاسخ داد. در کارهای مصری ها، که تحت تأثیر فرهنگ تألیفی و تحقیقی جدید غربی در جستجو در تمدن اسلامی و معرفی آن در می آمد، طعنه هایی نیز به شیعه زده می شد. این مسأله از نظر کسی مثل شهیدی قابل قبول نبود و سخت روی آن حساسییت داشت. برای درک این حساسیت باید آثار ایشان را مرور کنیم.

اما در مرحله دوم، یعنی بازگشت مجددا ایشان به تاریخ اسلام در دهه شصت، آن هم در حالی که تقریبا از سال ۱۳۳۵ به بعد که کار دانشگاهی وی و نیز همکاریش با دهخدا (از سال ۱۳۲۸) و لغتنامه جدی شد، او به جز چند استثناء، کار تاریخ اسلامی نکرد. مقصود از این استثناء، همکاری وی با مرحوم مطهری، در تألیف محمد خاتم پیامبران (ص)  ونیز نگارش کتاب «بعد از پنجاه سال» در سال ۵۷ بود. پس از انقلاب، و در شرایط جدید که علاقه به تاریخ اسلام در کنار بحثهای عقیدتی و فکری نزد انقلابیون اهمیت یافت، و با دعوت های مکرر از آقای شهیدی برای تدریس در مدرسه شهید مطهری و جز آن، ایشان برای بار دیگر به تاریخ اسلام بازگشت. در این باره، در ادامه، مطلبی را از خود ایشان نقل کرده و سپس کارهای ایشان را در آن دوره معرفی خواهیم کرد.

پیش از شروع بحث از آثار تاریخی ایشان در دهه بیست، یک نکته دیگر را هم باید عرض کنم. به واقع، به دلیل این که کار دانشگاهی ایشان در حوزه ادبیات بود، طبعا تمامی دوران تحصیل و نیز تدریس و  استادی، با دانشجویان و استادان حوزه ادبیات سپری شده است [بنگرید به خاطرات همکاران و شاگردان ایشان در کتاب ماه ادبیات، مهر ۱۳۸۶]. بنابرین طبیعی است که استاد بیش از هر چیز به ادبیات شهرت داشته باشند. این در حالی است که تاریخ ، به نوعی حیاط خلوت برای کارهای پژوهشی استاد بوده است. با این حال، اگر مردمی به قضیه نگاه کنیم، آقای شهیدی بیشتر به تاریخ و نهج البلاغه شناخته می شود، چرا که آثار ادبی ایشان مانند شرح مثنوی، دیوان انوری یا دره نادره، آثاری بسیار خاص هستنند.

در اینجا مروری خواهیم داشت بر سیر نوشته های تاریخی آقای شهیدی در دو فصل

 فصل اول: آثار تاریخی در فاصله ۱۳۲۴ ـ ۱۳۳۵

 نقد کسروی نخستین گام با عنوان مهدویت و اسلام

آقای شهیدی (با نام خانوادگی سجادی، متولد ۱۲۹۷) در بروجرد مشغول درس‌های طلبگی شده و پس از آن در سال ۱۳۲۰ به نجف رفته است. ایشان باید در نجف یا طی سفرهایی که به ایران داشته، کتابهای کسروی و از جمله شیعی گری را که در سال ۱۳۲۲ منتشر شد، دیده باشد. با انتشار آن کتاب، چندین نقد بر آن انتشار یافت. آقای شهیدی که این زمان یک روحانی بیست و هفت ساله بوده کتابی با عنوان مهدویت و اسلام منتشر کرد.  در ذیل عنوان افزوده است: س . جعفر شهیدی دانشجو بروجردی. و پایین تر آمده است: پیرامون نوشته های کسروی.

14-1-12-192714mahdaviyat

کتاب یاد شده در سا ل۱۳۲۴ در چاپخانه سعادت بروجرد منتشر شده و محل توزیع کتاب هم حجره حاج عبدالحسین هدایتی و آقای کشفی و حاج محمد عمادی بوده است.

منابع کتاب در دو صفحه آغازین، پس از صفحه عنوان آمده و شامل ۴۰ عنوان کتاب از مصادر قدیمی تاریخ اسلام و اندکی آثار جدید است. پس از آن،  در یک صفحه مستقل این جمله با حروف درشت به عنوان کلمه قصار آمده است: ما می خواهیم همه گمراهی ها از میان مسلمانان بر افتد از آن گمراهی ها دروغ گفتن و دروغ نوشتن است ج. ش!

وی از این که آثار کسروی در بلاد اسلامی منتشر می شود ، آن را برای ایران اسباب آبرویزی دانسته است [مهدویت و اسلام، ص ۳]. در ادامه، به نقد بند بند کتاب شیعی گری پرداخته از تاریخ تشیع و اساس آن سخن گفته شده و کوشیده تا با ارجاع به منابع کهن، نشان دهد ادعاها و گفته های کسروی نادرست است. تعبیرهای ایشان نسبت به کسروی بسیار تند و با تعبیر ای مردک! از او یاد و مطالب وی یاوه خوانده شده است. افزون بر بحث هایی که در صفحات نخست در باره اصل تشیع و برخی از ادعاهای کسروی شده، از صفحه ۴۶ بحث در باره مهدویت آغاز شده و با اشاره به این که باور به مهدی از آن همه مسلمانهاست نه صرفا شیعیان، به بیان مستندات آن از کتابهای تاریخ و حدیث پرداخته است. بخشی از بحث اخیر او هم این است که امکان زیستن هزار سال و بیشتر از نظر پزشکی وجود دارد. (ص ۸۲ ـ ۸۵)

به واقع، کتاب مهدویت و اسلام، یک اثر کلامی و مدافعانه به قلم یک طلبه جدی است که با منابع تاریخی و حدیثی رایج در حد آن روزگار ـ بلکه بیشتر ـ آشناست و کوشیده تا به مطالب کسروی را که مهمترین نوع نقادی از تشیع و اسلام در آن سالها بوده، پاسخ دهد.

شهیدی و جنایات تاریخ

یکی از نخستین نگارش های تاریخی وی کتاب «جنایات تاریخ» بود که همزمان سه وجه داشت. تاریخی، انقلابی، و نیز نقد برخی از کتابها و آثار از نویسندگان ایرانی و مصری بود. این کتاب [که گویا طرحی برای نگارش تاریخ اسلام بوده] برای شهرت شهیدی آن اندازه اهمیت داشت که وقتی پس از آن، کتاب «فاطمه دختر محمد» چاپ شد [چاپ سال ۱۳۲۷ش  انتشارات حافظ]، روی آن نوشته شده بود: سید جعفر شهیدی نویسنده جنایات تاریخ.

مجلد اول جنایات تاریخ در سال ۱۳۲۷ منتشر شد و به دلیل کنایه های سیاسی توقیف گردید و ضمنا شهرت یافت. با این حال، کتاب دست بدست می گشت و تا سالها پس از آن شهیدی به این کتاب شناخته می شد. بعد از درگذشت آقای شهیدی (۲۳ دی ماه ۱۳۸۶) وقتی مهدی محقق از شصت سال دوستی با وی سخن گفت، از بعد تاریخی او هیچ نگفت جز این که ا جنایات تاریخ را نوشته است. [متن این سخنرانی که نوشته هم شد را بنگرید در: نشریه علوم قرآن و حدیث، شماره ۲۳ ـ ۲۴، ص ۴۲ ـ ۴۹)

روی صفحه عنوان این جمله از متن انتخاب شده و آمده است: «در یک محیطی که اکثریت آن را مردم بیسواد تشکیل بدهند، دین بهترین حربه ای است که می توان حتی بر علیه دین هم بکار برده شود.»

در صفحه دوم جلد دوم این کتاب  آمده است: پس از توقیف جلد اول برخی از جراید پایتخت از این پیش آمد ابراز تأسف نموده و هر یک چند سطری در پیرامون عمل غیر قانونی اداره شهربانی قلمفرسایی کردند.»

در توضیحاتی که ایشان در مقدمه مجلد دوم جنایات تاریخ ذیل عنوان «در پیرامون جلد یکم» آورده اند، معلوم می شود که عباس [محمدعلی؟] خلیلی و سعید نفیسی از این که شهیدی به برخی از نوشته های آنان ایراد گرفته ناراحت شده اند. خلیلی این مطلب را در روزنامه اقدام هم در باره شهیدی و مطالبی که علیه او نوشته بوده، آورده است. آقای شهیدی در مقدمه مجلد دوم، پاسخ داده که هدف وی عیب گیری نبوده و فقط انتقاد بوده است. از آنچه گفته شده، و نیز از محتوای کتاب بدست می آید که شهیدی در آن سالها، حساسیت ویژه ای روی مذهب شیعه داشته و چند انتقادی که در آن جا آمده، در باره همین موضوع بوده است. وی از خلیلی از این ناحیه ناراحت است که به رغم آن که در نوشته اش، روح تشیع فی الجمله آشکار است، اما از علمای بزرگ شیعه به گونه ای سخن گفته که گویی آنها بر اساس عاطفه مطالبی را ابراز کرده اند! {مقدمه جنایات تاریخ مجلد دوم، ص و}

14-1-12-191210jenayat

در مجلد اول، انتقادهایی هم از محمد باقر کمره ای شده است. کمره ای از کسانی است که در نگارش آثار جدید دینی به زبان نو نقش مهمی داشت اما آقای شهیدی گفته است که «ایراد بنده هم به مؤلف کتاب «دو گناهکار» و «عروس مدینه» و «حمزه سید الشهداء» فقط روی جنبه فضل و دانش مؤلف است، که چرا باید با نوشتن این کتاب ها مقام روحانیت کوچک شود». {مقدمه جنایات تاریخ مجلد دوم، ص ز}

مقدمه آقای شهیدی بر جلد دوم جنایات تاریخ، همچنان در دفاع از تشیع است و این که بحث تقریب که به نظر وی سرآبی هم بیش نیست، گرچه اصلش را لازم می داند،  نباید مانع از استدلال و پیروی از عقل و اندیشه باشد. وی حتی از این که در تهران به نام وحدت، از نشر برخی از آثار جلوگیری می شود، اظهار نگرانی و به انجمن تبلیغات اسلامی به خاطر این کار، انتقاد کرده است [جنایات، ج ۲، ص ۷). ایشان می گوید: من به آقای محمد تقی قمی و اعضای دارالتقریب پیام فرستادم و اکنون هم می گویم این کاری که در دست گرفته اند بهترین و نیکوترین اقدامات برجسته قرون اخیر است، ولی به شرطی که اجازه ندهند محمد ثابت و احمد امین و موسی جار الله و محمد کرد علی و عبدالله قصیمی و محمد سید و طه حسین و دیگران رشته آنها را پنبه کنند {جنایات، ج ۲، ص ۲۰}

اما جنبه های انقلابی جنایات تاریخ، انتقادهایی است که در جای جای این کتاب از وضع موجود شده است. وی با تأکید بر این که این کتاب را با هدف گزارش تاریخ یک دهکده کوچک یعنی همان مدینه نوشته، و با گفتن این که «نوشتن جلد اول که با نبرد مسلمانان و یهود خیبر شروع می شد» افزوده است که آن جلد مقارن شد با «آغاز نبرد بین مسلمانها و یهود فلسطین» «و اکنون هم که جلد دوم یایان می یابد، روزنامه ها خبر حملات سخت یهود را به مواضع مسلمانان درج می کنند». {جنایات تاریخ، ج ۲، ص ۵۹}

در این بخش، او سعی می کند از تاریخ اسلام، به عنوان وسیله ای برای تهییج جوانان بر ضد صهیونیسم استفاده کند. در این زمینه، به خصوص به آنچه در باره خیبر نوشته استناد کرده و از عقب ماندگی مسلمانان نالیده است [همان، ج۲، ص ۶۱]. در جلد دوم، وی به مقاله ای از طنطاوی حمله کرده نوشته های او و احمد امین و دیگران را علیه شیعه، مصداق جنایت دانسته است. انتقاد وی به مقامات و حتی طعنه زدن به شاعری به این که «شنیدیم چند روز قبل هم بگرفتن مدال همایونی مفتخر شده» [همان، ج ۲، ص ۶۴] در این جلد آمده که نمونه ای از مطالب سیاسی است که می توانسته سبب توقیف این کتاب و چاپ آن با اسم مستعار شود. در آخرین صفحه، از طرح «دانشگاه روحانی» توسط حکومت یاد کرده و این که «شخصیت برجسته ای مانند آقای عصار هم» به قرار مسموع «در نظر است شیخ اعظم دانشگاه روحانی شوند»! {همان، ص ۶۵}

در پایان جلد دوم، وعده جلد سوم جنایات را داده و پیش از تألیف آن در کتاب فاطمه دختر محمد (ص) در باره علت تألیف کتاب جنایات می نویسد: من به منظور جلوگیری از این تبلیغات مسموم [که با ترجمه برخی از آثار عربی در میان فارسی زبانان نشر شده و اختلاف میان فرق را دامن می زند] و روشن ساختن اذهان برادران خود به تألیف کتاب جنایات تاریخ دست زدم و غرض ورزی های نویسنده فجر الاسلام، ضحی الاسلام، [هر دو ترجمه عباس خلیلی] جوله [ترجمه محمدعلی افسر]، شهسوار اسلام [ترجمه کاظم عمادی]، و الوشیعه و مانند آنها را آشکار کردم و به هموطنان تذکر دادم که از رفتار ناپسند و برخلاف منطق که دست آویز مغرضین می شود خودداری کنند و بیشتر به نشر اصول دین مقدس اسلام و مذهب شیعه بپردازند و فکر کنند که امروز چه چیز بیشتر در تبلیغات آنها موثر است و از چه راه زودتر می توانند به مقصود برسند. خدا را شکر می کنم که تا امروز دو مجلد [در پاورقی: تا این تاریخ سه جلد از این کتاب منتشر شده] از این کتاب در دسترس خوانندگان گرامی قرار داده شده. امیدوارم مجلدات بعدی را نیز بهمان سبک به اجتماع امروز تقدیم کنم. این بود منظور دیگری از نوشتن کتاب جنایات تاریخ. نظری مهم تر از آنچه در پایان جلد دوم نوشتم. [فاطمه دختر محمد، ص ۳ ـ ۴)

مجلد سوم جنایات تاریخ با عنوان «از مسند تجارت تا تخت سلطنت» انتشار یافته است. ناشر این مجلد، مجله نامه فروغ علم است که با مدیریت آقای شهیدی در سال ۱۳۲۹ اداره می شد اما در اصل متعلق به پدر همسر ایشان، سید غلامرضا سعیدی بود. تاریخ چاپ این کتاب سال ۱۳۲۹ ش است. رنگ و روی این مجلد هم جدای آن که سیاسی است و در جای جای آن اشاره به وضع هیئت حاکمه و ملت و اینها دارد، اما در بخش نخست انتقاد از عثمان است و گویا عنوان از مسند تجارت تا تخت سلطنت هم مربوط به اوست. بخش پایانی آن به نوعی در باره حاکمیت یافتن قریش بر امور در جریان شورایی است که عمر تشکیل داد و آقای شهیدی نامش را «مجلس شوری» گذاشته است.

در میانه این مجلد، بحث مفصلی [۱۹ ـ‌۴۷]  در باره افسانه غرانیق یا همان آیات شیطانی آمده است. در این قسمت، روش او تاریخی است و سعی کرده است با مراجعه به اسناد و مدارک، افسانه بودن آن را ثابت کند. این که چطور از عثمان و داستانهای اولیه زندگی او تا رفتن به حبشه، یک مرتبه وارد داستان غرانیق شده، به این دلیل است که قصه غرانیق مربوط به مهاجران حبشه است، اما قدری هم نشانگر آشفتگی های کلی در این کتاب است به لحاظ ترتیب تاریخی، نظم جدی وجود دارد. در چندین مورد، به دلیل حمایت های طه حسین از قریش، او را به خاطر مطالبی که در الفتنة الکبری گفته، مورد انتقاد قرار داده است. همان طور که اشاره شد، اشارات سیاسی و مسائل روز فراوان در این جلد است. مثلا در این کتاب آمده است: نظام سیاسی که بر گرد محور منافع رئیس، شیخ، ایلخانی، و بالاخره، به نفع طبقه فئودال می گردد، با نظام عادلانه ای که پایه آن روی برابری و برادری است، پنجه افکنده. (جنایات، ج ۳، ص ۲)

بیفزایم که بخش های نخست هم ادبیات ویژه خود را دارد و گویی نوعی حکایت تاریخ در قالب داستان است که البته این روش در همان بخش نخست است و ادامه پیدا نمی کند.

پس از پایان جلد سوم در صفحه ۹۴، یک آگهی در باره فروش جنایات تاریخ آمده، و توضیحاتی هم در باره این کتاب درج شده که جالب است. «از روزی که جلد اول جنایات تاریخ از چاپ درآمده، و خوانندگان گرامی دیدند ما پنبه چند جلد کتاب را که در پیرامون اسلام و با تشیع قضاوت غیر عادلانه کرده بودند زدیم، تا امروز از مراکز و شهرستانیها، ما را به کتابهای مختلفی از این قبیل راهنمایی کرده اند و تقاضا شده است پنبه آنها هم زده شود». مقصود وی از این قبیل، نشر یک سری کتابهایی است که به اسم کتاب دینی منتشر می شود، اما در واقع، مملو از خرافات و حرفهای نادرست است. از جمله، از کتابی از دکتر جزائری با نام بحر الانساب سخن به میان آمده است. این کتاب جزائری مدتی هم بر کرسی وزارت فرهنگ جلوس داشته است. وی سپس به طعنه از برخی از ناشران مذهبی در تهران که این قبیل مزخرفات را چاپ کرده اند، یاد کرده و می گوید: هرچند که هر یک از کتابهای ذکر شده، در مقام خود قابل تقدیس و ستایش بوده و در پایین آوردن سطح معلومات و انحطاط فکر ملت و در نتیجه غوطه ور ساختن توده در  دریای خرافات و نادانی نقش مهمی را بازی کرده و خدمت برجسته ای به مستعمره چی ها می نماید، لیکن این کتاب [یعنی بحر الانساب در شرح احوالات چهارده معصوم] را در حقیقت باید سمبل مطبوعات این بنگاه دانست. {جنایات، ج ۳، ص ۹۶ ـ ۹۷}.

14-1-12-191325jenayat 3

در ادامه در باره کتاب خودش هم آمده است است: جلد اول کتاب من که از طرف شهربانی توقیف شد، مگر چه داشت؟ آیا جز برای این بود که بر یکی از میلیونها فجایع این دستگاه دزد پرور مظلوم کش اعتراض کرده بودم؟ [جنایات، ج ۳، ص ۱۰۲]. این ادبیات در دو صفحه آخر با شدت ادامه دارد.

به اختصار بیفزایم که بر اساس یادداشتی که در پایان کتاب زینب شیرزن کربلا آمده، عملا سه جلد جنایات تاریخ با این عناوین معرفی و نامگذاری شده است: جنایات تاریخ ج ۱، جنایتکاران چه می اندیشند ج ۲، از مسند تجارت تا تخت سلطنت، ج ۳٫ به گفته آقای قاسم تبریزی، در سال ۴۶ کتاب جنایات تاریخ مخفیانه چاپ شد. این زمان ساواک حساس تر بود و گویا از آقای شهیدی توضیح خواسته بود که گفته بود این کتاب را قدیم نوشته، از چاپ آن بی خبر است واعتقادی به آن ندارد.

فاطمه دختر محمد (ص)

علاقه آقای شهیدی به عنوان یک سید، به جده اش زهرا (س) از همان آغاز  بوده و کتاب فاطمه دختر محمد در همان اواخر دهه بیست، توسط انتشارات حافظ که ناشر کتاب جنایات هم بود، چاپ شده است.

کتاب فاطمه دختر محمد،  همان طور که از نامش آشکار است، زندگی فاطمه زهرا (س) است که در آن علاوه بر زندگینامه به مباحث مختلف از جمله فدک در آن پرداخته شده است. وی انگیزه خود را از تألیف این کتاب صرفا علائق و قیود مذهبی ندانسته، بلکه در همان مقدمه توجه می دهد که این کار را برای بیان زندگی شخصیت های بزرگ تاریخ و عبرت گرفتن از آنان باید انجام داد. در این باره به خصوص این نکته را بیان می کند که «تحلیل شخصیت زهرا (س) ما را از اثر شگفت انگیز تعلیمات اسلام در عصر اول این دین مطلع می سازد و می فهمیم، به عکس آنچه مغرضین می گویند اسلام دینی نیست که فکر و منطق زن را مقید کرده باشد، اسلامی حکمی مبنی بر اسارت و بندگی زنان صادر نکرده است و بلکه می توان گفت اسلام تنها دینی است که حقوق اجتماعی زنان را محترم شمرده و به آنان آزادی فکر و منطق داده است» [فاطمه دختر محمد، ص ۵].این کتاب در قطع جیبی اما با حروفی ریز و صفحه پر تا ۱۰۸ ادامه می یابد، و یک نمونه زندگینامه سنتی برای حضرت فاطمه است که ضمنا به تحلیل تاریخ اسلام از دید انحرافی که در امر خلافت رخ داده، پرداخته شده است. علی القاعده، این کتاب، پایه کتابی است که ایشان سالها بعد، پس از انقلاب، در باره این موضوع نگاشت و یکی از آثار تاریخ اسلامی شناخته شده آقای شهیدی است. عنوان کتاب جدید، زندگانی فاطمه زهرا (س) است که در سری معصومین که در ذهن ایشان بوده، تألیف و تدوین شد. [گویا این طرحی بوده که قرار بوده چند نفر انجام بدهند، و آقای شهیدی سهم خود را به اتمام رسانده است: بنگرید: نامه شهیدی، ص ۱۶ (مصاحبه با کیهان فرهنگی)]. چاپ بیست و سوم این کتاب در سال ۱۳۷۵ در تیراژ ده هزار عدد منتشر شده که نشان از خواستاران فراوان این اثر دارد. در این تحریر، علاوه بر زندگینامه، بخش مهمی به ادبیات شیعی در باره فاطمه زهرا (س) اختصاص داده شده و اشعار فراوانی از متون کهن عربی ارائه و ترجمه شده است. شهیدی به دلیل توانایی بالای در ترجمه از عربی به فارسی، معمولا در این بخش ها، متن های بسیار دلنشنیی از نصوص تاریخی و اشعار عربی ارائه می دهد. ترجمه خطبه حضرت زهرا (س) هم در این اثر صورت گرفته که بعدها در جاهای دیگر هم از آن استفاده شده است. گفتنی است که کتاب زندگانی فاطمه زهرا (س) توسط عبدالله الفریجی به عربی ترجمه و موسسه دارالکتاب الاسلامی (۲۰۰۵ م) آن را منتشر کرده است

14-1-12-19516fatemeh

چراغ روشن در دنیای تاریک / زندگانی علی بن الحسین (ع)

این کتاب در باره زندگانی امام سجاد (ع)‌ بوده که تاکنون به چشم نویسنده این سطور نیامده است، اما نام آن در انتهای کتاب انقلاب بزرگ، ذیل عنوان آثار چاپ شده مترجم دیده می شود. کتاب یاد شده در ۲۳۲ صفحه توسط چاپ محمد حسن علمی چاپ شده اما متاسفانه تاریخ نشر ندارد. [فهرست کتابهای چاپی، مشار، ج ۲، ص ۱۶۴۶]

تجدید در تحریر پس از انقلاب: بدون شک، این اثر، پایه ای برای کتاب بعدی ایشان، با عنوان زندگانی علی بن الحسین است. آقای شهیدی  در مقدمه آن، ضمن اشاره به این که در بچگی تحصیلات مدرسه ای نداشته و به مکتب می رفته، از آموزش های موجود در مکتب برای تعلیم قرآن و عقاید سخن گفته و از جمله نام امامان و این که وقتی به امام چهارم می رسیدیم می گفتیم: زین العابدین بیمار. ایشان می گوید همان موقع در ذهنم قیافه ای پژمرده برای امام تصور می کردم، تا آن که بزرگ شدم، اما در روضه خوانی ها و مداحی ها هم باز امام زین العابدین بیمار را می شنیدم. این بار به علاوه غل و زنجیر و شتر و کاروان. اندک اندک که بزرگ تر شدم و کتابهای جلاء العیون مجلسی و طوفان البکاء را خواندم و پس از آن مطالعه قمقام زخار فرهاد میرزا و بعد ها مصادر، دیدم باید آن تصور را اصلاح کنم. بعد هم که آشنا شدن با صحیفه و نیز دعای ابوحمزه با معانی عرفانی آنها آشنا شدم و «اکنون پس از گذشتن پنجاه سال بر دوره مکتب خانه و مجلس سوگواری آن سالها، باید بگویم، آموزشی با چنان اسلوب ممکن است اثری نامطلوب در ذهن شنونده ای چون من بی بضاعت پدید آورد و دیگر مجالی برای وی فراهم نشود تا خطاهای انباشه در ذهن خویش را تصحیح کند».

بدین ترتیب آقای شهیدی این کتاب را نوشت تا آن تصورات نادرست در اذهان شیعیان اصلاح شود. همان جا تأکید می کند که در این اثر تلاش کرده است تا بر اساس منطق و مدرک سخن بگوید نه عاطفه و احساس. و نیز تأکید می کند که «چیزی ننوشته ام که درک واقعیت آن برای مردم روزگار ما آسان نباشد و از سوی دیگر نتیجه عملی بر آن مترتب نگردد. از میان همه نوشته ها آن را گزیده ام که تاریخ درست یا نزدیک به درست آن را ضبط کرده است» (زندگانی علی بن الحسین، ص ۵]. این مقدمه از تیرماه ۱۳۶۴ است و عجیب آن که اشاره به آنچه قدیم در باره امام سجاد نوشته بوده، نکرده است.

شهیدی و طه حسین

پیش از این اشاره کردیم که آقای شهیدی به مصر توجه خاصی دارد و در درجه اول، منتقد آثار مصریهاست که در آثارشان از برخی از باورهای شیعی انتقاد کرده اند. وی از آثار احمد امین، و بویژه طنطاوی، و برخی دیگر ناراحت است و به انتقاد از آنها و نیز ترجمه آنها به فارسی می پردازد و این که این قبیل آثار نشر می شود. وی معتقد است که دستگاه نظارتی مصر اگر واقعا دنبال تقریب است، باید جلوی انتشار این آثار تحریک آمیز را بگیرد.

آقای شهیدی چند سال بعد، یعنی در سال ۱۳۳۲ خودش به همراهی احمد آرام کتابی از طه حسین را در دو جلد به فارسی ترجمه  کرد. این کتاب یک بار مجلد اول آن و بار دیگر دو جلد در یک مجلد با عنوان «انقلاب بزرگ، علی و دو فرزند بزرگوارش، الفتنة الکبری» توسط موسسه مطبوعاتی علی اکبر علمی منتشر شد. کتاب یاد شده، چنان که روی جلد آمده، ترجمه مشترک احمد آرام و سید جعفر شهیدی است و مقدمه کتاب با تاریخ ۱۳۳۶ (که نشان می دهد کتاب چهار سال بعد از ترجمه چاپ شده) توسط آقای شهیدی نوشته شده است. این مقدمه در شناخت فکری تاریخی مرحوم شهیدی، بسیار عالی است. وی ابتدا به دو شخصیت طه حسین پرداخته است: یکی دوره جوانی که فی الادب الجاهلی را نوشت و تند و تیز بود و ساختار شکن، و دیگری کتاب الفتنه الکبری که از دوران پختگی اوست و به عنوان یک مسلمان به آن رویدادها می پردازد. به گفته آقای شهیدی، طه حسین گرچه که تعلق به مشرق زمین دارد، اما در فکر، مغرب زمینی است و از روش آنها در تحقیق استفاده می کند «نه در اثر نخستین، روشنفکر دو آتشه است و نه در «انقلاب بزرگ»‌ و «وعده راست»‌ مرتجع درست و حسابی [مقدمه ص ب]. البته وی این تغییر مذهبی را امری عادی می داند که برای خیلی ها ممکن است رخ دهد. وی با این که روش او را علمی می داند، اما می گوید که «در بسیاری از موارد خوشبینی یا سهل انگاری یا ترجیح بی جهت برخی مدارک بر برخی دیگر، سبب شده است که کم و بیش از حقیقت منحرف شود» {ص هـ}آنچه برای شهیدی در این کتاب جالب بوده، حریت وی در انتقاد برخی از عقاید رایج اهل سنت است. انتقاد از صحابه و این که گفته است ما نباید «برای اصحاب پیغمبر مقامی قائل شویم که خود برای خود قائل نبودند». وی می گوید شاید از این جا خوشحال شویم، اما در جای جای این کتاب، «هرجا با انحراف و حق شکنی و اسراف و تبذیر و بذل و بخشش های بی موقع عثمان بر می خوریم، می بینیم استاد به دفاع برخاسته». وی از این که طه حسین از شورشیان علیه عثمان انتقاد کرده، گلایه می کند و می پرسد که پس شورشیان، چه راهی داشتند که به رفتارهای خلیفه اعتراض کنند؟ [همان، ص و، ز]. با این حال، بر این باور است که طه حسین، در این کتاب، و در مجموع، درایت را بر روایت ترجیح داده است.

14-1-12-19649enghelab

اما جالب این است که شهیدی که در دهه بیست، از خلیلی و دیگران انتقاد می کرد که چرا کتابهای عربهای مصری را که حاوی انتقاد از شیعه است، ترجمه می کنند، اکنون پس از ده سال، خود به ترجمه آنها می نشیند. هرچند در پایان مقدمه، هشدار می دهد که توجه داشته باشیم که طه حسین، حتی اگر هم سنی نباشد، در محیطی سنی مذهب زندگی کرده و «نباید انتظار داشت که در مسائل خلافی مانند خلافت و آنچه بدان وابسته است طرز تفکر او مانند شیعه مذهبان باشد». {همان، ص ط}

باید گفت، با این ترجمه، آقای شهیدی تحت تأثیر بیشتر روشهای جدید نقد تاریخی قرار گرفت و همان طور که در کارهای بعدی او دیده ایم، وی روشی نقادانه در برخورد با روایات رایج دارد. طه حسین در این کتاب، ارجاع به منابع بسیار اندک دارد، و بیشتر یک گزارش تاریخی نوشته است. یک نکته مهم روشمند برای آقای شهیدی، تردید های طه حسین در بسیاری از نقلهای رایج است. این می توانسته روی ذهن ایشان تأثیر خاص خود را داشته باشد. جالب است که طه حسین، حتی داستان نماز خواندن ولید در مسجد جامع کوفه را در آن صبحگاه تکذیب می کند [انقلاب بزرگ، ج ۱ ص ۱۰۰] و از این قبیل البته فراوان دارد. نمونه دیگر داستان آمدن آن ساحر نزد ولید است. از این ها جالب تر، که به کار شیعه هم می آید، این است که او داستان عبدالله بن سبا و سبئیه را از اساس ساختگی دانسته و پس از توضیحی در این باره نوشته است: «داستان سبئیه و ابن السوداء از ریشه ساخته و پرداخته است و در این اواخر هنگامی که جدال میان شیعه و فرقه های دیگر اسلامی پیدا شده آن داستان را ساخته اند» و در ادامه باز می نویسد: «… ابن السوداء جز پنداری بیش نبوده و اگر براستی وجود داشته آن اندازه اهمیتی که مورخان به وی می دهند و فعالیتی که در زمان عثمان و سال اول خلافت علی برای او قائلند بیش از آن چیزی است که براستی وجود داشته است. این شخص کسی است که دشمنان شیعه وجود او را برای دشمنی با شیعه ذخیره کرده اند {انقلاب بزرگ، ج ۲، ص ۹۸}

طه حسین ، از داستانسرایانی در قرن دوم یاد می کند که بر اساس ذهنیات و تعصبات خود، نسبت به تاریخ یک صد سال پیش از خود، شروع به ساختن و جعل داستانها کردند که یک نمونه آن همین حکایت ابن السوداء است. {همان، ۲/۱۰۰ ـ ۱۰۱}

در پایان این کتاب گویا به قلم آقای آرام که آن زمان وابسته فرهنگی ایران در سوریه هم بوده، آمده است: ترجمه این کتاب روز جمعه دهم ذی حجه (عید قربان) سال ۱۳۷۲ هجری قمری در بعلبک لبنان پایان پذیرفت. و لله الحمد.  این تاریخ مصادف است با ۳۰ مرداد ماه ۱۳۳۲ ش.

فصل دوم: آثار تاریخی سالهای ۱۳۵۷ تا ۱۳۸۶

تحلیلی از تاریخ اسلام متن درسی دانشگاهها پس از انقلاب فرهنگی

آقای شهیدی روش انقلابی خود را از همان اواخر دهه سی کنار گذاشت، و تا آنجا که بنده مطلعم در هیچ جریان سیاسی از آنچه در اطراف و حواشی نهضت ملی پدید آمد، حضور نداشت. بعدها نیز سابقه ای در فعالیت سیاسی از خود برجای نگذاشت، با این حال به دلیل رفاقتی که با بسیاری از علمای روحانی داشت، پس از آغاز انقلاب، زمینه های کاملا روشنی برای هماهنگ شدن کامل با آن داشت. شهیدی شصت ساله در سال ۵۷ جوان نبود که بخواهند شور و شینی داشته باشد، به علاوه فرد خودساخته ای بود که به دنبال موقعیت و امتیازی هم نبود. با این حال، در شرایط جدید، دانش ایشان مورد توجه دیگران بود، به طوری که  با توجه به آن سوابق و رفاقتی که با پیشگامان انقلاب داشت، به همکاری های فکری و درسی فرا خوانده شد.

یکی از عرصه های همکاری، همین سابقه پژوهش در تاریخ اسلام بود که با نگارش بعد از پنجاه سال در سال ۵۸ از ایشان شناخته شده بود و سبب ورود جدی ایشان در مبحث تاریخ پس از انقلاب شد.

آقای شهیدی در مصاحبه  خود با کیهان فرهنگی، در باره حرکت مجددش در حوزه تاریخ اسلام پس از انقلاب گفته است: «اوایل انقلاب بود. جوانان علاقمند و پرشور ما به سراغ جناب آقای [جلال الدین] فارسی رفتند. ایشان دو سه کتاب در تاریخ اسلام و مسائل سیاسی آن نوشته بودند، جوانها علاقه مند بودند که تاریخ اسلام را یاد بگیرند. ایشان هم آنان را به من حواله دادند». وی سپس می افزاید: «از کودکی علاقه خاصی به خواندن تاریخ داشتم. بیشتر کتابهای تاریخ را که به فارسی نوشته شده بود می خواندم. مخصوصا تاریخ صدر اسلام را. برای نمونه باید بگویم دوره ناسخ التواریخ را چند بار خوانده ام و مثلا جلد حضرت امیر را دست کم ده بار خوانده ام و بعضی شعرهای آن را هنوز هم در حفظ دارم و می توانم بگویم کمتر کتابی در قصه و تاریخ به زبان فارسی نوشته شده که نخوانده ام. بعدا که با روش استادان تاریخ شرق و مغرب آشنا شدم، مجددا به کار تحقیق پرداختم. اوایل انقلاب بود که کتاب پس از پنجاه سال من منتشر شد. جوانان شوری برای یادگیری تاریخ اسلام داشتند و من هم درسی برای آنها معین کردم. ابتدا در مدرسه شهید مطهری، بعد کم کم، منبرها متعدد شد. انجمن معلمان، دانشگاه علم و صنعت و دانشگاه صنعتی شریف و آموزش سپاه پاسداران و مجتمع علوم انسانی، خلاصه این روضه خوانیها تکرار شد. بعد آمدند گفتند می خواهیم اینها را چاپ کنیم. به قول خودشان درس را از نوار پیاده کردند روی کاغذ… بعد دیدم خیلی جاهای آن لنگ است. مجبور شدم مطالب را نظم منطقی بدهم و به صورت کتاب از چاپ بیرون آمد». {نامه شهیدی، ص ۲۵ ـ ۲۶}

14-1-12-191541tahlig

یکی از اینها دو کتاب کوچک به عنوان بخش یک و دو با عنوان «تحلیلی از تاریخ اسلام» از دکتر سید جعفر شهیدی بود که چاپ دوم آن در سال ۱۳۵۹ منتشر شد. در مقدمه آمده است: «کتابی که هم اکنون در دسترس خوانندگان محترم قرار می گیرد مختصر و کم حجم، اما مطالب آن حاصل مطالعه، تتبع، درس و گفتگوی چندین سال است». ایشان تأکید دارد که هدفش نوشتن تاریخ سیاسی اسلام نیست، بلکه «خواسته ام رویدادهای حوزه مسلمانی را تا آنجا که می توانم بر اساس دید دینی واجتماعی تحلیل کنم». بخش یک (۱۳۳ صفحه) تا پایان خلافت امام علی و بخش دوم (۱۲۸ صفحه) تا پایان حکومت اموی است و همان طور که اشاره کرده، بحث هایی در باره اوضاع فکری و اجتماعی این دوره تاریخی هم دارد.

این کتاب در سال ۱۳۵۹ برای نخستین بار توسط نهضت زنان مسلمان منتشر شد و این نهضت، تشکلی بود که به کار فرهنگی ـ انتشاراتی مشغول بوده و شمار زیادی کتابچه در حوزه فلسفه و عقاید و تاریخ و مسائل اجتماعی از زبان نویسندگان مختلف منتشر کرد. این ناشر با مدیریت دوست ما حاج قاسم تبریزی در ۱۷ اسفند ۵۷ بنیاد گذاشته شد و تا سال ۶۶ ادامه یافت و صدها کتابچه منتشر کرد. ایشان گفت که متن اولیه آقای شهیدی، جزوه ای بود که دست کم سه چهار دوره در مدرسه شهید مطهری تدریس شد، و ما جزوه را گرفته به ایشان دادیم که اصلاح کرد و آن را چاپ کردیم.

 اندکی بعد، این کتاب در بازچاپ تازه خود توسط مرکز نشر دانشگاهی، بسال ۱۳۶۲ در یک جلد با عنوان تاریخ تحلیلی اسلام تا پایان امویان منتشر شد و به صورت کتاب درسی عمومی که پس از بازگشایی دانشگاه به عنوان تاریخ اسلام مطرح شده بود، درآمد و بارها و بارها در تیراژهای بسیار بالا منتشر شد. بر اساس نسخه ای که در دسترس بنده است، چاپ هیجدهم آن در سال ۱۳۷۴ منتشر شده است. می شود گفت این کتاب، برای سالیان، ذهنیت تاریخی دانشجویان را در حوزه تاریخ اسلام همه سطوح شکل می داد. بدون شک، شهیدی نگاه انتقادی خود را نسبت به روند رویدادها در تاریخ اسلام، بر اساس آنچه در آثار پیشین نوشته بود داشت، اما باید این را هم افزود که دست کم در نگارش، بسیار معتدل شده و آرام می نوشت. به علاوه می کوشید تا نسبت به بسیاری از مسائل، نگاه تازه تری داشته باشد.

گفتنی است که کتاب تاریخ تحلیلی اسلام یک بار هم در این اواخر، یعنی سال ۱۳۸۳ با اضافات تازه ای منتشر شد که با چاپهای پیش متفاوت بود. این چاپ که تحت عنوان «تاریخ تحلیلی اسلام، از آغاز تا نیمه نخست سده چهارم» توسط انتشارات علمی و فرهنگی و مرکز نشر دانشگاهی، به طور مشترک درآمد، و عنوان چاپ اول دارد، در بخش پایانی حاوی مطالبی در باره دولت عباسیان است. دیدیم که روی جلد هم عنوان از آغاز تا نیمه نخست سده چهارم در آن درج شده است. در مقدمه آمده است:

در سالهای اخیر استاد دکتر سید جعفر شهیدی تحلیل تاریخ اسلام را ادامه دادند و به بررسی سقوط امویان و به قدرت رسیدن عباسیان تا نیمه نخست سده چهارم همت گماشتند». ایشان انتخاب تاریخ پایان کتاب را تا خاتمه دوران امامت و نیابت نایبان قرار داده و در واقع می توان گفت که در بخش افزوده شده، تاریخ زندگی بقیه امامان را هم درج کرده است. در واقع، آخرین صفحات کتاب تا سال ۳۲۹ یعنی خاتمه غیبت صغری آمده است. (تاریخ تحیلی، چاپ ۱۳۸۳، ص ۳۶۵).

14-1-12-19752tahlili chap 1383

شهیدی: زینب و ابوذر

در تاریخ معاصر ما، توجه به حضرت زینب و ابوذر، جدای از جنبه های مذهبی، به گرایشهای انقلابی هم مربوط می شود. این چیزی است که بین شهیدی و شریعتی و بسیاری دیگر مشترک است. شهیدی یک شریعتی است، اما در دهه بیست و تا نیمه دهه سی. سعی می کند به تناسب روز قلم انقلابی داشته باشد و از تاریخ اسلام، درست همان طور که شریعتی رفت، یک دست مایه فکری ـ انقلابی علیه هیئت حاکمه و در سمت و سوی تقویت نگاه مذهب به مسائل اجتماعی و سیاسی، فراهم آورد. در تمام این دوره، مارکسیست ها نیرومند در میدان بودند و این مذهب انقلابی بود که برابر آنها مقاومت می کرد و می کوشید تا با طرح شعارهای مشابه، آنها را خلع سلاح کند و بگوید که ما هم عین این حرفها را علیه اشرافیت داریم و اساسا ما هم انقلابی هستیم و زینب و ابوذر ما قطعا بهتر از رهبران انقلابی شما هستند.

کتاب شیرزن کربلا یا زینت دختر علی، در اصل متعلق به بنت الشاطی است در عربی نوشته و عنوانش بطلة کربلا بوده است. کتاب یک اثر تاریخی داستانی با رویه انقلابی و طرح حضرت زینب به عنوان یک زن شجاع و انقلابی که پیام آور عاشورا بوده، نگاشته شده است.

14-1-12-191056zeynab

 روی جلد کتاب مترجم این طور معرفی شده است: ترجمه سید جعفر شهیدی نویسنده جنایات تاریخ. ناشر هم، همان کتابفروشی حافظ (با مدیریت آقای مرعشی)  است که محل آن در ایستگاه سرچشمه بوده است. تاریخ مقدمه این اثر «بروجرد، ۱۳۳۲» است که سال پرالتهابی برای همه گروه ها بوده و در این میانه، نشریات مذهبی انقلابی هم رونقی در میان جمعی داشته است. آقای شهیدی در مقدمه کوتاهش نوشته است: «اگر از دریچه معتقدات شیعی بنگریم، شاید این قالب از تمام جهت برازنده زینب (س) نیست، همچنان که از نظر تاریخی نیز مطالب خالی از نقاط ضعف نمی باشد». با این حال شهیدی تصدیق می کند که مؤلف در نگارش آن «رنجی فراوان برده و تتبعی نیکو کرده و مطالبی گرانبها فراهم آورده است». بنت الشاطی هم در مقدمه اش تأکید دارد که این بخش از تاریخ را داستانی نوشته است «نتیجه کوشش من در  تألیف این کتاب این است که تاریخ و داستان را درآمیخته ام تا صورت کسی را که در پی ریزی تاریخ اسلام سهیم و در تاریخ انسانیت نمونه درخشانی می باشد، جلوه دهم». [زینب شیر زن کربلا، ص ۵]. آقای شهیدی در موارد اندک در پاورقی یادآور برخی از نکات شده است. از جمله در باره گزارش بنت الشاطی در باره شب عاشورا، در پاورقی نوشته است: «در اینجا مؤلف، داستان نویسی را بر تاریخ نویسی مقدم داشته است، زیرا همه تاریخ نویسان می گویند که در آن شب اصحاب حسین به نماز و عبادت و تلاوت قرآن مشغول بوده و بیمی از مرگ نداشتند». [همان، ص ۸۳]. این کتاب مجددا در سال ۱۳۷۴ توسط نشر مشعر چاپ شد. دلیل چاپ آن هم رفاقت آقای دکتر شهیدی با آقای حجت الاسلام قاضی عسکر بود که در آن سالها، حضرت آقای شهیدی با عنایت ایشان، به تمتع مشرف  شد و سال ۷۱ بنده هم خدمتشان بودم.

و اما ابوذر، طرح داستان ابوذر در مصر و  توسط سوسیالیست های مسلمان مطرح شد. آن زمان که انتقاد از اشرافیت و سرمایه داری رواج یافته بود، و عثمان زیر فشار انتقادات تند سید قطب و دیگران قرار گرفته بود، ابوذر به عنوان یک مبارز انقلابی که دیدگاه های اقتصادی نزدیک به سوسیالیسم دارد، مطرح شد. زمانی که آن نوشته ها به ایران رسید، در اینجا نیز البته به آرامی، بحث در باره ابوذر آغاز شد و تا زمانی که شریعتی کار ترجمه کتاب جودة السحار را انجام داد و خودش هم فراوان در باره ابوذر گفت و نوشت، داستان ابوذر شناسی در ایران هم رواج داشت. بعد از انقلاب هم تا مدتی داستان ابوذر سرزبانها بود تا آن که یک باره تعطیل شد.

بنده تا این لحظه از چاپ اول کتاب ابوذر خبری ندارم، اما چاپ دوم آن که با مقدمه جالب آقای شهیدی در ۱۲ فروردین سال ۶۰ توسط نهضت زنان مسلمان چاپ شده، در اختیارم است. ایشان در این مقدمه، شرح جالبی از همین نکته ای که اشاره کردیم، یعنی شروع ماجرای نگارش در باره ابوذر در مصر و سپس ایران، به نکات مهمی اشاره کرده است که عینا درج می کنم:

«سه چهار سال از پایان جنگ جهانی دوم می گذشت،. کشورهای درگیر در جنگ، پیروز یا شکست خورده، ناچار بودند عاقبت تلخ انسان کشی ها و خانمان براندازی های شش ساله را تحمل کنند. ویرانی، بیماری و فقر همه جا به چشم می خورد. اما در گوشه و کنار هم بودند آنان که از بازار آشفته کالایی بدست آورده و با خون بهای بیست میلیون نوجوان و به اشک و ماتم نشاندن میلیونها زن و مردم رقم هایی بر دارایی خویش افزوده بودند…. در این کشورها اکثریت محروم و اقلیت برخوردار همه جا به چشم می خورد. اردوی کمونیسم، یکی از دو قدرت پیروز، نیروی یک پارچه ای بود که هنوز ناکثین و قاسطین از آن جدا نشده بودند. آن روزها، قاهره، بغداد، و دمشق بازار گرمی برای معرکه گیری فضائل خوانان این اردو بود. روزنامه ها و مجله های هفتگی وابسته به اردو می کوشیدند تا دروازه های بهشت موعود را هرچه روشن تر و زیباتر در دیدگاه مستمندان بگذارند و به آنان بقبولانند مساوات محصولی است که تخم آن را تنها در محدوده ای معین می توان بدست آورد. در مقابل فضائلیان، دسته مناقب خوانان بودند، نوجوانان پرشور مسلمان وادی نیل که از شیفتگی و دلباختگی بیشتری بهره مند بودند تا ژرف نگری در اصول و فروع اسلام. اینان نیز آرام ننشستند و به تکاپو افتادند تا از اسلام کالایی باب روز آماده کنند و به رخ فضائل خوانان بکشند که سوسیالیسم و کمونیسم، متاعی چشم گیر نیست. در دکان ما هم این گونه کالاها یافت شده و می شود. نظیری کاری که سلف آنها مرحوم طنطاوی در تفسیر خود [الجواهر] کرد و مقلدانی هم یافت]. جستجو در لابلای کتابها آغاز شد. باب تأویل و تفسیر گشوده گردید. سرانجام بدانچه خواستند دست یافتند. در این بازار داغ، برای جلب رضایت مشتری چه کالایی از «ابوذر» بهتر  می توان پیدا کرد؟ به فاصله دو سال چند کتاب در کتابفروشی های بغداد، قاهره، دمشق و بیروت عرضه شد. سوسیالیسم اسلام، ابوذر سوسیالیست، اشتراکی زاهد، ابوذر انقلابی… کم مانده بود که کتابی هم به نام ابوذر مؤسس مکتب کمونیسم زینت بخش مطبوعات شود، ولی مثل این که شور مسلمانی حضرات یکبار فرو نشست [ابوذر شناسی در ایران چند سال بعد آغاز شد]. خلاصه این که هر یک از این نویسندگان کوشید ابوذری نشان دهد که روشنگر دریافت او از اسلام و  ابوذر بود، نه ابوذر نشان دهنده نمونه ای از تربیت عصر رسول خدا. کتاب اسلام و سوسیالیسم در قاهره سروصدایی به راه انداخت. آن سالها هنوز ژنرال نجیب در پس پرده استتار بود و فاروق بر تخت پادشاهی مصر روزگار می گذرانید. پاشاها، بیک ها، و ثروتمندان مصر و اسکندریه خطر را پیش بینی می کردند و برپاخاستند. الازهر نیز در نگرانی دست کمی از آنان نداشت. نه برای این که شیوخ الازهر در شمار ثروتمندان بودند، بله از آن جهت که اگر ابوذر مظهر کامل سوسیالیسم معرفی شود چه کسی تضمین خواهد کرد که فردا ئیسم دیگری بدو نبندند؟ به علاوه درست است که ابوذر صحابی جلیل القدر بود، اما این صحابی گستاخانه به روی خلیفه مسلمانان و حاکم دست نشانده او ایستاده و کیفر خود را دید، به بیابان خشک ربذه تبعید شد و در آنجا غریب وار مرد. اگر مسلم شود ابوذر در مبارزه خویش بحق بوده، پس مخالف او به راه باطل رفته است و این سخنی است که ازهر و جز ازهر نخواهد پذیرفت. هرچه بود جنجال به راه افتاد. فتوای مشایخ ازهر (چنان که در مقدمه نخستین کتاب می بینید) صادر گشت. اما در آن بازار آشفته و پرسروصدا کمتر کسی شنید که ابوذر به راستی چه می خواست؟ چرا بر خلیفه وقت خرده گرفت؟ چرا می گفت توانگران باید زائد مال خود را بر مستمندان انفاق کنند؟ این مال چه مالی بود؟ نه فتوادهندگان ازهر در این باره به جستجو پرداختند، و نه ابوذر پردازان آن را روشن کردند…. هرچه بود گذشت. خرابی های جنگ اندک اندک ترمیم شد. کارخانه ها بکار افتاد… آن جوانان پرشور هم برای خود سامانی ترتیب دادند و اندک اندک کامل شدند. پیران سالخورده جای خود را به کودکان سپردند و شد آنچه شد».

14-1-12-1994abuzar

این گزارش آقای شهیدی بسیار جالب و روشنگر بود. اما این که چرا ایشان هم آن زمان این کتاب را منتشر کرد، در ادامه آمده است: «کتابی که اکنون [یعنی سال ۱۳۶۰] در دسترس شماست، یادگار آن سالهای پرجنجال است… در این سی و اند سال از یکسو من بیشتر به مطالعات ادبی پرداخته ام و از سوی دیگر با نیرو گرفتن سال، اندک اندک رخت به گوشه ای کشیده ام و به اصطلاح، درست نمی دانم در متن زندگی چه می گذرد. ولی مثل این است که بار دیگر فضائلی و مناقبی روبروی هم ایستاده اند که باز چنین کتابی هم مشتری یافته است». [آواره بیابان ربذه، ص ۵]. این همان شرایطی است که در سال شصت وجود داشت و البته از بیش از ده سال یا اندکی بیشتر ، در ایران در اطراف ابوذر رواج یافته بود. این کتاب که در چاپ اول با عنوان ابوذر غفاری اولین انقلابی در اسلام چاپ شده بود، در چاپ سال ۶۰ با عنوان آواره بیابان ربذه منتشر شد و بار دیگر در سال ۱۳۷۰ توسط نشر سایه و به عنوان ترجمه و نگارش و با نام اول آن یعنی ابوذر غفاری اولین انقلابی منتشر شد.

کتاب اسلام و سوسیالیسم از جودة السحار [۱۹۱۳ ـ ۱۹۷۴] موجی از مخالفت را در مصر برانگیخت. گزارشی از این مخالفت را آقای شهیدی در چاپ اول از این کتاب به نقل از روزنامه الاخبار آورده و بیانیه علما را علیه آن در آنجا درج کرده است. محور اصلی آن بیانیه این است که اسلام به مالکیت خصوصی احترام می گذارد و حتی اگر ابوذر چنین حرفی زده باشد که هر کسی باید به جز مصر ف خود باقی درآمد خود را الزاما در راه خدا به فقرا دهد، سخن درستی نگفته است.آقای شهیدی پس از ترجمه این بیانیه گفته است: «بیانیه شیخ ازهر سبب شد که من این کتاب را ترجمه کنم» [آواره بیابان ربذه، ص ۱۳]. کتاب یاد شده، مقدمه ای هم از عبدالله العلایلی، دانشمند مصری دارد که آن را هم شهیدی ترجمه کرده است. وی در این مقدمه، با زبان ادبی شیوای خود به ستایش از ابوذر پرداخته است. شگفت که ما در جایی از این کتاب، نام مؤلف را نمی یابیم!

گفتنی است که کتاب جودة السحار هم با عنوان الاشتراکی العظیم در همان دوره مصر منتشر شد و علاوه بر آقای شهیدی، دکتر شریعتی هم در سال ۱۳۳۴ که هنوز بقایای جریان ده ساله طرح ابوذر در مصر بود، آن را به فارسی درآورد. نامی که وی انتخاب کرد، اولین خداپرست سوسیالیست بود. ترجمه شهیدی نسبت به متن وفادارانه تر اما متن شریعتی ادبی ـ احساسی تر است.

این افکار به صورتی متأخر در ایران انعکاسهای مخالف داشت، چنان که بعدها در سال ۱۳۵۳ داود الهامی مقاله ای با عنوان ابوذر و تهمت مزدکی گری نوشت که در مجله مکتب اسلام سال ۱۵ شماره ۱۲ چاپ شد. داستانهای حسینیه ارشاد و طرح مسأله توسط شریعتی در آنجا هم که سیر خود را دارد. به هر حال، ابوذر شناسی در ایران معاصر، خود موضوع یک پایان نامه جدی است.

شهیدی و مشارکت در طرح تألیف محمد خاتم پیامبران (ص)

شهیدی از پس از سال ۱۳۳۵ ـ ۱۳۳۶ آن زمان که دیگر شور انقلابی فروکش کرد، وارد حوزه ادبیات شد و در کنار استادان بنامی به کارها و تحقیقات ادبی مشغول شد. میان آن سال تا سال ۴۷ که بحث تألیف کتاب خاتم پیامبران در حسینیه ارشاد مطرح شد، در زمینه تاریخ اسلام و تحقیقات مذهبی، کاری از وی سراغ نداریم. در مقابل، کار دیوان انوری و درّه نادره میرزا مهدی استرآبادی، از سخت ترین کارهای پژوهشی بود که وی علاوه بر کارهای دانشگاهی به آنها مشغول بود. در این زمان، آقای مطهری دست استمداد به سوی بسیاری از اساتید دانشگاه دراز کرد، همان دستی که سبب آمدن شریعتی از مشهد به تهران هم شد. از جمله، از آقای شهیدی هم خواسته شد که با توجه به سوابق کارش در تاریخ اسلام، بخشی از سیره نبوی را بنویسد. وی بخش از ولادت تا بعثت و از بعثت تا هجرت را نوشت که همان زمان، همراه بخش بعدی، یعنی از هجرت تا وفات که دکتر شریعتی نوشت در یک کتاب چاپ شد [تا صفحه ۶۲] و بعدها نیز مکرر تجدید چاپ گردید. این علاوه بر درج آن در کتاب محمد خاتم پیامبران (ص) بود. نام وی در سال ۱۳۴۸ ـ ۴۹ در فهرست سخنرانان حسینیه ارشاد هم آمده است {تاریخچه حسینیه ارشاد، میناچی، ص ۵۴ (تهران، ۱۳۸۴) }

پس از پنجاه سال بخشی از یک طرح

به نظر می رسد آقای شهیدی در نظر داشته است تا یک دوره تاریخ اسلام و هم سیره امامان بنویسید. این طرح گرچه به اجمال در آخرین چاپ تاریخ تحلیلی اسلام جامه عمل پوشید، اما آثار تفصیلی تنها شامل چند تن از امامان شد. در باره امام حسین (ع) کتاب بعد از پنجاه سال را نوشته که در سال ۱۳۵۸ منتشر شده است. پیداست که چنین اثری نمی توانست مخلوق دو سه ماه بعد از انقلاب باشد. خود ایشان در مقدمه نوشته است: «ترتیب و فصل بندی کتاب حاضر محصول سالهای اخیر است، اما مطالب آن به تازگی نوشته نشده. از دیر باز، یعنی از بیست سال پیش و شاید هم بیشتر ـ می خواستم در باره این حادثه مهم کتابی بنویسم و هر زمان مانعی مرا باز می داشت… چند سال پیش به مناسبت فرارسیدن ماه محرم، خلاصه از آنچه در خاطر داشتم یا در یادداشت های پراکنده موجود بود در یکی از روزنامه های عصر تهران منتشر گشت». سپس می نویسد: «آشنایی نویسنده با تاریخ این حادثه تازه نیست، و تاریخ آن از پنجاه سال می گذرد.» آنگاه با اشاره به این که بیشتر کتابهای مربوط به این موضوع را خوانده اظهار می دارد که «بخش مهمی از حادثه های تاریخ اسلام نه چنان است که تاریخ نویسان گذشته به قلم آورده اند». وی می گوید که تحقیق در چند حادثه مانند غرانیق، داستان شهربانو، کشته شدن عمر و عثمان، توطئه خوارج در قتل امام علی و جز اینها، او را متوجه ساخت که به آن تواریخ کهن اعتماد نمی توان کرد. به هر حال، وی با همان روش تردید که به گفته خودش نشأت گرفته از تحقیقات موردی او در باره رویدادهای فوق الذکر است، در اینجا نیز تلاش کرده تا با استفاده از مصادر کهن، و البته تحقیق و پژوهش، اثر جدید را بنویسد». تاریخ مقدمه اسفند ۱۳۵۷ است، زمانی که انتشارات امیر کبیر در تلاش بود تا با چاپ آثار دینی و حتی انتقادی به خاطر فضای تازه و نیز احتمال سخت گیری های بعدی نسبت به او کاهش دهد.

عنوان کتاب، نوع نگاه آقای شهیدی را به حوادث نیم قرن اول پس از پیامبر، یعنی از سقیفه تا عاشورا نشان می دهد، این که آقای شهیدی، به رغم گذشت سالیان از مواضعی که در دهه بیست داشت، همچنان در عمق ذهنش، همان تحلیل های شیعیانه خود را از مسائل تاریخ اسلام دارد. وی در این کتاب، مسیر غلطی که امت اسلامی در اقتصاد و سیاست و زمامداری و همین طور اندیشه و تفکر طی کرده را مورد بررسی قرار داده با استناد به شواهدی از متون قدیم، و نیز برخی از تحلیلهایی که معاصران دارند، مسیر این پنجاه سال را به گونه ای تصویر می کند که به کربلا منتهی می شود. نثر ساده و استوار است و ایشان لازم ندیده است که بر ارجاع به منابع بیفزاید. در واقع، آنچه را که معمول کتابهای تاریخی نقل کرده اند بدون ارجاع آورده و تنها در موارد اندک که نیازمند ارجاع و استناد بوده، پاورقی آورده است. کتاب یک گزارش نسبتا جامع اما مختصر از دیدگاه های رایج در سطوح مختلف جامعه، تحولات معمول از سمت حکومت دینی به پادشاهی و سلطنت و رواج افکار انحرافی و همین طور نوعی دنیاگرایی شدید در میان صحابه است. با همه تلاشی که برای عالمانه شدن این تحلیل صورت گرفته، کتاب اثری عبرت آمیز است که می کوشد نشان دهد، چگونه مطابق سنن خداوندی، مردمی که چنین رفتاری کردند، به خصوص آنچه با حسین بن علی کردند، عاقبت سر از نابودی و انحطاط و ویرانی درآوردند. این فصل آخر کتاب است.

چاپهای بعدی کتاب توسط دفتر نشر فرهنگ اسلامی صورت گرفت، اما ظاهرا هیچ تغییری در آن داده نشد. {چاپ هفدهم، ۱۳۷۴}

چند کتاب دیگر

در سالهای پس از انقلاب، استاد کارهای دیگری هم در زمینه تاریخ اسلام داشته اند که اشارتی به آنها هم خواهم داشت. نخست علی از زبان علی یا زندگانی امیر مؤمنان علی علیه السلام که چاپ اول آن در سال ۱۳۷۶ توسط دفتر نشر فرهنگ اسلامی انجام شده و دقیقا یک مرور بر زندگانی امام علی علیه السلام و البته با تأکید بر فرمایشات خود آن بزرگوار است. این کتاب تحت عنوان علی بلسان علی توسط احمد الحلبونی ترجمه و توسط دارالهادی در بیروت (۲۰۰۱) منتشر شده است.

کتاب عرشیان اثری است کوتاه در باره حرمین شریفین و آثار تاریخی آن که بیشتر برای حجاج نوشته شده و توسط نشر مشعر در زمستان سال ۱۳۷۱ منتشر شده است. آقای شهیدی سال ۷۰ و ۷۱ حج مشرف بودند. گفتنی است که اصل کتاب «عرشیان» مقدمه ای بود که ایشان بر کتاب در راه خانه خدا [تا ص ۲۶] اثر عزالدین قلوز نوشتند. اثر یاد شده به صورت هنری و با تصویر زیبایی از نقاشی ها و عکسهای نفیس مربوط به حرمین توسط دانش نو در سال ۱۳۵۷ منتشر گردید. البته آن مقدمه بسط یافته و به صورت این کتابچه درآمده بود.

مقالتی هم با عنوان ستایش و سوگ امام هشتم در شعر از ایشان توسط کنگره جهانی حضرت رضا علیه السلام در ذی قعده ۱۴۰۴ ق منتشر شده است. در این مقاله، اشعار عربی و فارسی که از دیر باز در باره آن حضرت سروده شده، ارائه و گزارش شده است.

در مجموعه مقالات ایشان که با عنوان «از دیروز تا امروز» منتشر شده [تهران، قطره، ۱۳۷۲] شماری مقالات در حوزه تاریخ اسلام وجود دارد. یکی از آنها آشنایی با زندگی امام ششم (ع) است [صص ۱۷۱ ـ ۱۸۴] . جالب است که کتابی هم در عربی با عنوان حیاة الامام جعفر الصادق (ع) از ایشان توسط دارالهادی (بیروت، ۲۰۰۵) در ۱۱۸ صفحه منتشر شده است.

14-1-12-20638khatame peyambaran

آقای شهیدی، این خوشبختی را داشته است که غالب کتابهایش با تیراژهای بسیار بسیار بالا منتشر شده است.”

پس از آن علی دهباشی از محمدعلی مهدوی راد به عنوان سخنران بعدی این مراسم دعوت کرد تا از ترجمه نهج‎البلاغه توسط دکتر شهیدی سخن بگوید:

“چند روز پیش دوست عزیز و فرزانۀ من ، آقای جعفریان ، فرمودند که آقای دهباشی که چهرۀ حیرت‎آور روزگار ماست ، جسم رنجور ولی روح پرتوان و پرتلاش تصمیم دارند که در سلسله شب‎های بخارا شب استاد دکتر شهیدی را داشته باشند ، در پی این هستند که شما هم سخنی بگویید من هم در مشهد بودم و به ایشان هم گفتم که در مشهد هستم. خود ایشان گفتند که متن سخن را بنویسید، من چون سفر بودم دقیق نتوانستم بنویسم ، نوشتم ولی به آقای دهباشی قول می‎دهم که تا پنچشنبه این نوشته را کامل کنم. به من امر فرمودند که راجع به نهج‎البلاغه صحبت کنم و قطعاً آنچه می‎خواهم بگویم در این ده دقیقه نمی‎گنجد. تیترها را خواهم گفت با ذکر چند نمونه.

سخن گفتن دربارۀ استاد، علامه، مورخ، متفکر، فقید، ادیب، زاهد والانگر ، دنیاگریز معاد باور، زنده یاد سید جعفر شهیدی رضوان الله علیه گرچه فخری است فاخر اما کاری است دشوار.

درباره آن عزیر از دست رفته از ابعاد گوناگون می‎توان سخن گفت، از ایمان استوار، از صداقت و قداست پایدار ، از زهد و تقوی و ایثار و …آن زنده‎یاد از مؤمنان استوار گام « قبل الفتح» بود که بر مییاق والایش با خدا و مکتب هماره وفادار ماند.

اما آنچه اکنون موضوع این گفتار کوتاه بنده است، سخن از نهج‎اتبلاغه و ترجمه فاخر، گرانقدر و بی‏مانند آن بزرگوار است . روشن است که نهج‏‎البلاغه « اوج بلاغت و ستیغ فصاحت» است . از روزگارانی که سید جلیل‎القدر، عالم فاضل مرحوم حجت‎الاسلام و المسلمین حاج سید علینقی فیض‌‎الاسلام نهج‌البلاغه را ترجمه کردند و آن را به متن و بطن جامعه آوردند و زنده‎یاد جواد فاضل با نشر گزیده‎ای از نهج‎‏البلاغه ، حضور این مجموعه سترگ را در صحنه‎های علمی ، ادبی و دانشگاهی رقم زندند، « نهج‎البلاغه» فراوان ترجمه شده است، به ویژه در این سال‎های اخیر. داوری درباره این ترجمه‏ها باید گفته آید در مقام دیگری.”

آقای مهدوی راد در ادامه با ذکر نمونه‎هایی به وجوه متمایز ترجمه دکتر شهیدی از نهج‌‎البلاغه پرداخت.

در خاتمه نوبت به مهندس محسن شهیدی رسید و وی دربارۀ پدرش چنین گفت:

سنگ مزارساده ومهجوری در کنج گورستان امامزاده عبدالله شهرری و مضجع ناپیدایی درگوشه ای نامعلوم از خاک عراق گواهان قدم صدق وقول وفعل مصدق پدروپسری هستند که ” در آخر زمان به سیاهی ای بر سپیدی ای ایمان آوردند “۱؛ یکی به مداد و دیگری به دم خویش دین خدا را یاری کردند.

محمد علی مهدوی راد ـ عکس از مجتبی سالک

محمد علی مهدوی راد ـ عکس از مجتبی سالک

با تشکرصمیمانه از میهمانان، سخنرانان وبرگزار کنندگان مراسم، ششمین سالگرد درگذشت زنده یاد علامه شهیدی را در شرایطی برگزار می کنیم که نوبت چاپ بعضی از آثارآن فقید سعید از سی، بعضی از چهل وبعضی دیگر از پنجاه گذشته است. نرخ دفعات تجدید چاپ این آثار پس ازمرگ استاد بیشتراززمان حیات اوست واین نکته نه به منزلۀ تأیید برچسب ” مرده پرستی” برناصیۀ این امت فهیم وقدرشناس بلکه نشانۀ دقت نظروحساسیت درخورتقدیرآنان نسبت به میزان صدق وثبات قدم وانطباق قول وفعل چهره های شاخص علم و فرهنگ این سرزمین است؛

حکم مستوری ومستی همه برخاتمتست     کس ندانست که آخربه چه حالت برود

آن بزرگوار خود نقل می کرد که درزادگاهش بروجرد، وقتی مجتهد ، فقیه امام جماعت یا به هر حال روحانی معتبری که محل وثوق ومراجعات اهالی بود از دنیا میرفت متدینین شهربرای جایگزینی وی از میان ( به اصطلاح امروز ) کاندید های موجود به تحقیق وتفحص وحتی تجسس می پرداختند وحتی فرد یا افرادی را مأمورمی کردند که در وقت صرف غذا از بالای دیوار منزل آنان سرک بکشند واز کم وکیف سفره وطعامشان باخبرشوند تا مبادا دین خود را با دنیای دیگری سودا کرده باشند! سالها بعد، این معنای فطری ولدنی را در مقیاسی بسیار جامع تر وگسترده تر درکلام امام راحل قدس سره جلوه گر می بینیم آنجا که می فرماید: ” جاسوسی برای حفظ اسلام واجب است!”

بزرگداشت وتجلیل شخصیت های علمی وادبی تنها یک تکلیف ومسئولیت فرهنگی برای افراد ونهاد های ذیربط نیست؛ ازمنظر سیاسی وبه تعبیرامروز” مهندسی اجتماعی”هم این دست رویدادها جایگاه مهم وتعیین کننده ای درتقویم حیات سیاسی کشوردارند که فرمود: ” قلم زن نگهداروشمشیرزن!”

دکتر نسرین روان پور ـ عکس از ژاله ستار

دکتر نسرین روان پور ـ عکس از ژاله ستار

دراین میان شخص آقای دهباشی که محفل حاضر به همت وجهد ایشان برپاست وطی دوسه دهۀ گذشته نیز مراسم ومناسبت های مشابه متعددی را سازماندهی وبرگزار کرده اند، ازپیشگامان پی جویی ودلجویی وبازنمایی چهره های انزوا گزیده وهم به انزوا رانده شدۀ فرهنگ وادب این مرزوبوم هستند. این مهم به خصوص درروزگاری که گروهی اظهارواشاعۀ ” نیمۀ پنهان ” افراد را به عنوان واجب شرعی مجدانه دنبال می کنند، اهمیتی دوچندان می یابد!

به مرور زمان، تنگدستی اهل قلم گویا به طبیعت ثانوی آنان بدل شده است. شایستگان این جماعت اگر چند سالی تأخیر در پرداخت حقوق و مزایا و کسورات کذا وکذا را نجیبانه برمی تابند شاید از آنروست که نسل هاست وعدۀ شاهانۀ ” دولت یافتن ” از راه قلم را به سیاهۀ آمال دست نیافتنی خویش افزوده اند!

قلم گفتا که من شاه جهانم      قلم زن را به دولت می رسانم!

تقدیراهل هنراما ظاهراً ازاین هم تلخ تروبشارت سپید بختی اینان ازهمان ابتدا به اصطلاح ” احالۀ به محال” بوده است؛

روزی که برف سرخ ببارد ازآسمان      بخت سیاه اهل هنرسبزمی شود!

زنده یاد شهیدی رسیدگی مسئولین فرهنگی کشور به خادمین علم وادب را تکلیفی قطعی وغیر قابل اعراض می دانست. ماجرای

” آرد نماند ” را که تذکری طنزآمیز در خصوص وضع معیشت اهالی فرهنگ وادب کشور به وزیر فرهنگ وارشاد اسلامی وقت است، شاید بیشترحاضرین شنیده یا خوانده باشند و همچنین توجه شخصی آن جنت مکان را به این مهم که مصداق بارز آن اهداء مکررجوائزدریافتی خویش به آموزگاران زبان فارسی وسایرفرهنگ دوستان وفرهنگ پیشگان است.

” الگو سازی” محصول قهری وجانبی چنین مراسم وتجلیل وتکریم هاییست. بخشی از خاطرات مرحوم علامه شهیدی ازدوران تحصیل ایشان در نجف که دراینجا عیناً نقل می شود را می توان نخست آموزه ای ارزشمند وسپس ( با درنظرگرفتن رواج تدریجی بعضی رویه های قابل تأمل دربرخی مراکز مشابه امروز)  هشدارمهمی درحوزۀ شرایط و آداب تزکیه وتعلیم طالبان علم به شمارآورد؛

” درآن گرمای نجف که نمی دانم چند درجه بود، من که آن وقت درجه نداشتم، ولی همین قدر می دانم که آب لوله را که باز می کردیم، جوش بود وشب که می خوابیدم ویک طرف بدنم را زمین می گذاشتم، با حرارت آجرفرش گرم می شد وعرق می کرد. وقتی می غلطیدم نسیم خنکی پدید می آمد وبه خواب می رفتم تا طرف دیگرعرق کند. آن مدت دو یا سه دقیقه شاید بیشتر[ طول] نمی کشید. چشم من به خواب می رفت، باز آن طرف هم داغ می شد. . . . . با نهایت اشتیاق هم درس می خواندیم ومن این را به صراحت می گویم که بهترین دوران زندگانی من همان سالهایی بود که سخت ترین دوران زندگی ام بوده است.”

دکتر علی قیصری در شب سید جعفر شهیدی ـ عکس از ژاله مجتبی سالک

دکتر علی قیصری در شب سید جعفر شهیدی ـ عکس از مجتبی سالک

چند سال پیش که برای اجرای پروژه ای در قم به سر می بردم، مدارس علمیه ای را دیدم که مهم ترین مشکل اجرایی شان، تعمیر ونگهداری برج های خنک کن سیستم چیلر مدرسه به دلیل بالا بودن میزان املاح آب این شهر بود!

تا نگردد خون دل و جان وجهان       لب بدوز و دیده بر بند این زمان!

                                                    والسـلام علیکم ورحمة الله

از دیگر بخش‎های شب سید جعفر شهیدی پخش بخش‎هایی از فیلم مستند منوچهر مشیری درباره استاد شهیدی با عنوان دُردانه عشق بود و در پایان برنامه از سوی بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار مجموعه کتاب‎هایی به محسن شهیدی اهداء شد.

اهدای چند مجلد کتاب از سوی بنیاد موقوفات دکتر افشار توسط آقای افسری ـ عکس از ژاله ستار

اهدای چند مجلد کتاب از سوی بنیاد موقوفات دکتر افشار توسط آقای افسری ـ عکس از ژاله ستار

شب سید جعفر شهیدی ـ عکس از امید علمداری

شب سید جعفر شهیدی ـ عکس از امید علمداری

صحنه ای دیگر از شب شهیدی ـ عکس از امید علمداری

صحنه ای دیگر از شب شهیدی ـ عکس از امید علمداری

نمایش بخشی از تألیفات دکتر سید جعفر شهیدی در کانون زبان فارسی ـ عکس از امید علمداری

نمایش بخشی از تألیفات دکتر سید جعفر شهیدی در کانون زبان فارسی ـ عکس از امید علمداری

مشهد سمینار بیهقی شهریور  1349

مشهد سمینار بیهقی به همراه  ایرج افشلر شهریور  ۱۳۴۹

ایرج افشار و دکتر شهیدی

ایرج افشار و دکتر شهیدی

مشهد کنگره بیهقی شهریور 1349

مشهد کنگره بیهقی شهریور ۱۳۴۹

دکتر شهیدی به همراه ایرج افشار

دکتر شهیدی به همراه ایرج افشار


[1] . خوشبختانه این وعده به انجام رسید و فرهنگ دوجلدی در اخرین روزهای حیات استاد در بستر بیماری به اعلاع ایشان رسید و نفسی کشیدند و تشکر کردند.

اکبر اعتماد، موسس سازمان انرژی اتمی کشور.»انرژی اتمی» ایران از شاه تا روحانی

موسس سازمان انرژی اتمی در ایسنا حضور یافت

«انرژی اتمی» ایران از شاه تا روحانی

 
hamid forootan-3-108.jpg

اکبر اعتماد، موسس سازمان انرژی اتمی کشور با بیان این اعتقاد که دو چیز «مادر» و «وطن» را در زندگی نمی‌توان تغییر داد یا فراموش کرد با تاکید بر مشارکت جوانان در مدیریت کشور گفت: متاسفانه امروز جوانان کشور بدون توجه و بیش‌تر برای کار کردن نه تحصیل و کسب علم، کشور را ترک می‌کنند.

اولین رییس سازمان اتمی کشور در زمان رژیم پهلوی که پس از انقلاب اسلامی در کشور فرانسه اقامت دارد درباره نپذیرفتن درخواست مسوولان ایران چند سال بعد از انقلاب برای بازگشت وی به ایران و فعالیت در برنامه‌های اتمی کشور می‌گوید: قبول نکردم که مسوولیتی به عهده بگیرم چون واقعا مطمئن نبودم وضعیت در ایران به چه سمت پیش می‌رود و اصلا من می‌توانم در شرایط جدید در ایران کار کنم و اختیارات کافی داشته باشم یا خیر.

وی درباره ضرورت بازنگری در برنامه هسته‌ای ایران از سوی دولت «تدبیر و امید» گفت: باید بر اساس شرایط اقتصادی و سیاسی و نیاز آینده کشور به انرژی هسته‌ای به بازنگری در این برنامه بپردازند و نتیجه را به روشنی نیز برای مردم بازگو کنند و بیش‌تر از تبلیغات به واقعیت‌ها اشاره شود.

اعتماد گفت که متاسفانه نمی‌بینیم و نمی‌شنویم اساتید دانشگاه و صاحب‌نظران درباره تحولات هسته‌ای نظرشان را بیان کنند.

اولین رییس سازمان انرژی اتمی کشور پیشنهاد داد که با توجه به در مضیقه نبودن ایران به لحاظ انرژی، برنامه هسته‌ای ایران بومی و ملی شود.

وی گفت که ای کاش به من چند سال دیگر وقت داده می‌شد تا خیلی از طرح‌های در دست انجام محقق ‌شود. اما بعد از انقلاب هر‌چه کرده بودم، دور ریخته شد.

 

اکبر اعتماد در ایسنا

 

اعتماد درباره ساخت نیروگاه‌های جدید در ایران خاطرنشان کرد که در قراردادهای جدید ساخت نیروگاه باید سهم ایران بیش‌تر باشد و با کشورهایی که «ایمنی» برایشان یک «فرهنگ» است نه «دستورالعمل» دراین زمینه همکاری شود.

 

اکبر اعتماد با حضور در محل خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا) در گفت‌وگو با خبرنگار انرژی هسته‌ای این خبرگزاری اظهار کرد: قبل از این‌که دیگران برای‌مان تصمیم بگیرند یا ما را وادار به تصمیم‌گیری کنند، باید خودمان تصمیم بگیریم.

وی گفت: به عنوان یک ایرانی نمی‌پذیرم که به زور یا با کلمات چیزی را به ما تحمیل کنند.

 

وی با اشاره به ضرورت افزایش و گسترش استفاده از انرژی‌های نو در ایران بر ساخت راکتورهای کوچک در کشور در چارچوب برنامه‌ای ملی تاکید کرد و گفت: می‌توان نیروگاه‌های کوچک اتمی را در تعداد بالا و مشخص ساخت، چون ساخت نیروگا‌ه‌های اتمی بزرگ ما را به کشورهای قدرتمند وابسته می‌کند. من سی سال پیش در یک کنفرانس بین‌المللی گفتم بهتر است کشورهای نیمه صنعتی به جای نیروگاه‌های بزرگ نیروگاه‌های کوچک مثلا 300 مگاواتی بسازند چون هم به لحاظ اقتصادی و هم تکنولوژیک در دسترس‌تر و با صرفه‌تر هستند.

 

کلید اصلی برنامه ملی و مستقل هسته‌ای ساخت راکتور اراک است

 

اولین رییس سازمان انرژی اتمی کشور با اشاره به اهمیت و ضرورت وجود راکتور تحقیقاتی 40 مگاواتی اراک برای تست سوخت نیروگاه‌های اتمی کشور در آینده تصریح کرد: وقتی برنامه درازمدت برای ساخت نیروگاه‌های اتمی در کشور داریم به راکتوری مثل IR-40 نیاز داریم تا بتوانیم سوخت این نیروگاه‌ها را در این راکتور تست کنیم.

اعتماد تاکید کرد: کلید اصلی یک برنامه ملی و مستقل هسته‌ای به ویژه برای حرکت به سمت تولید برق از طریق نیروگاه‌های هسته‌ای در کشور، ساخت راکتور تحقیقاتی اراک است که از نیازهای اساسی ایران در آینده محسوب می‌شود.

وی در پاسخ به این پرسش که ساخت نیروگاه‌های آب سبک راحت‌تر است یا سنگین؟ و ایران قبل از انقلاب به سراغ آب سنگین رفت یا خیر؟ گفت: راکتور‌های قدرتی که می‌سازیم باید از نوع آب سبک باشد، اما برای تست سوخت باید راکتوری داشته باشیم که این مواد را تست کنیم. در گذشته ساخت راکتور آب سنگین در دستور کار ما نبود، علاوه بر این در آن مقطع با دنیا ارتباط خوبی داشتیم و نیازی به حرکت و برنامه‌ریزی بر روی راکتورهای آب سنگین نبود. این مرحله (ساخت راکتور آب سنگین) برای ایران لازم است چون کشورهای صنعتی با ما در زمینه تکنولوژی هسته‌ای همکاری نمی‌کنند.

 

اولین رییس سازمان انرژی اتمی کشور با اشاره به برخورد غرب با ایران بر سر فعالیت‌های هسته‌ای ایران گفت: در افتادن این‌ها (غرب) با ایران به خاطر مساله هسته‌ای نیست و اتم بهانه است، بهانه‌ای که توانستند با آن یقه ایران را بچسبند در حالی که ایران به دنبال سلاح نیست و آن را به صراحت نیز بیان کرده و آنها هم این را به خوبی می‌دانند.

 

باید به نوعی متفاوت از تعامل با دنیا برسیم

 

 

وقتی با آمریکا مذاکره می‌کنیم شعار مرگ برآمریکا چه معنایی دارد!

 

وی با بیان این‌که «باید به نوعی متفاوت از تعامل با دنیا برسیم» گفت: آن‌چه تا به امروز صورت گرفته است چندان جواب نداده است. تا وقتی روال خصومت‌آمیز و تنش‌زا نسبت به کشورها به کار گرفته می‌شود، نمی‌توان در تعامل با کشورهای دیگر منافعی به دست آورد. شعار «مرگ بر آمریکا» در حالی که با این کشور مذاکره می‌کنیم چه معنایی دارد! مگر در حالی که ما با روس‌ها تعامل حداقلی مثبت داریم و از آن‌ها نیروگاه اتمی خریدیم، رفتارشان با ما خیلی خوب است؟

 

روس‌ها به دنبال آن هستند که دست ایران را در پوست گردو قرار دهند

 

اعتماد با اشاره به سفری که در یکی دو ماه اخیر به مسکو داشته است، اظهار کرد: تمام روس‌ها با تحریم‌های بین‌المللی و یک‌جانبه علیه ایران موافق بودند و به دنبال وسیله‌ای هستند که دست ایران را در پوست گردو بگذارند و ایران را زیر بال خودشان بگیرند، چون با ادامه اعمال تحریم‌ها بسیاری از درها به روی ایران بسته شده و بسته می‌ماند.

 

موسس سازمان انرژی اتمی با انتقاد از تعطیل کردن برنامه هسته‌ای کشور بعد از انقلاب، تصریح کرد: ما باید به نوعی از تعامل با دنیا می‌رسیدیم و به نحوی با آن‌ها کنار می‌آمدیم. طبیعی است اگر آنها بفهمند طرف‌شان قدرتمند است با او کنار می‌آیند و اگر ببینند ضعیف است توی سرش می‌زنند. معتقدم با امکانات و کارهایی که قبل از انقلاب انجام شده بود امکان ادامه کار با قدرت وجود داشت.

 

درس خوب اعتماد برای شاه و فرانسه

 

وی افزود: فرانسوی‌ها تکنولوژی هسته‌ای خوبی داشته و دارند و در آن مقطع فکر می‌کردند هر چیز را به این دلیل می‌توانند به ما تحمیل کنند. پیشنهاداتی که برای پروژه‌های هسته‌ای به ما دادند را بررسی کردیم و دو سال مذاکره شد. ما اشکالاتی به قرارداد تنظیم شده و خواسته‌های مطرح از سوی آن‌ها داشتیم اما سعی نمی‌کردند ایرادات و نقطه ‌نظرات ما را که به طرح‌هایشان داشتیم برطرف کنند. آنها فکر می‌کردند در مرحله نهایی با فشار به شاه می‌توانند از رفع این اشکالات شانه خالی کنند. در سفری که به فرانسه رفته بودم متوجه شدم وزیر کشور فرانسه قرار است به تهران برود، این در حالی بود که وزیر کشور فرانسه، محرم رییس‌جمهور این کشور بود و حتما می‌خواست پیامی را به شاه برساند.

 

اعتماد ادامه داد: از آن‌جایی که به آن‌ها شک داشتم، فورا قراری را با وزیر کشور فرانسه هماهنگ کردم و در منزلش با او ملاقات کردم. به او گفتم که حدس می‌زنم برای مسایل هسته‌ای قصد ملاقات با شاه را دارید. اما وقتی من (مسوول برنامه هسته‌ای‌ ایران) اینجا هستم شما برای چه می‌خواهید با شاه ملاقات کنید؟ حتما می‌خواهید شاه را تحت فشار قرار دهید. به او گفتم که این روش نشان می‌دهد شما اخلاق سیاسی خوبی ندارید. من نمی‌توانم جلوی سفر شما به تهران را بگیرم، اما اگر شما به تهران بروید و با شاه درباره انرژی اتمی صحبت کنید و بخواهید او را تحت فشار قرار دهید، تمام قراردادها با فرانسه را از دستور کار خارج می‌کنم.

وی ادامه داد: بعد از اخطار من فوری وزیر کشور فرانسه تلفنی با رییس‌جمهوری فرانسه صحبت کرد و اخطار مرا برای او تشریح کرد. در نتیجه رییس‌جمهوری فرانسه به او دستو داد که سفر خود را به ایران لغو کند. بعد از مراجعت به ایران موضوع را با شاه مطرح کردم و گفتم که سفر فرستاده فرانسه را من لغو کردم چون نمی‌دانم در غیاب من که متخصص هسته‌ای هستم، شما چه پاسخی می‌توانستید به پیام رییس‌جمهوری فرانسه بدهید. این داستان درس خوبی هم برای فرانسوی‌ها و هم برای شاه شد.

 

اولین رییس سازمان انرژی اتمی با تاکید بر ضرورت اعمال قدرت برای رسیدن به خواسته‌ها و منافع ملی تصریح کرد: بعد از چالشی که با فرانسوی‌ها بر سر قراردادهای هسته‌ای داشتیم و در حالی که حاضر نبودند ملاحظات ما را در قرارداد بگنجانند اما با اقدامات و اعمال قدرت از سوی ما آنها تمامی موارد حقوقی‌ مورد نظر ما را که سعی داشتند از آنها شانه خالی کنند را لحاظ کردند.

 

وی ادامه داد: بنابراین استقلال عمل و متخصص بودن به حرفه‌ خود مهم‌ترین دلایل موفقیت در کار است. اگر شاه می‌خواست می‌توانست من را از کار بی‌کار کند و من بارها به شاه گفتم اگر هر لحظه خواستید من را از کارم معاف کنید اشکالی ندارد، چون من به هر جای دنیا بروم می‌توانم با موفقیت کار کنم.

 

اعتماد گفت: با ضعف هیچ چیز به دست نمی‌آید، بلکه با قدرت می‌توان به مقاصد خود رسید.

 

اولین رییس سازمان انرژی اتمی درباره نیروگاه دارخوین که قرارداد آن قبل از انقلاب با فرانسوی‌ها بسته شد، با اشاره به این‌که ما با فرانسه چندین قرارداد داشتیم از جمله مرکز تکنولوژی هسته‌ای اصفهان اظهار کرد: تکنولوژی فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها واقعا در زمان خودش برتر بود و هنوز هم هست. قرار بود فرانسوی‌ها دو راکتور 900 مگاواتی را برای ما در دارخوین بسازند که با انقلاب در عمل این قرارداد متوقف شد. بعد از انقلاب آن را به 360 مگاواتی تغییر دادند که بتوانیم به طور بومی خودمان بسازیم و به نظرم ایده بسیار خوبی است.

 

برای خودکفا شدن می‌ارزد که صبر کنیم

 

وی یادآور شد: ما الان به اندازه کافی اطلاع برای ساخت راکتور داریم، ممکن است زمان ساخت آن طولانی شود اما برای خودکفا شدن می‌ارزد که صبر کنیم.

 

اکبر اعتماد در ایسنا

 

 

اعتماد درباره تاثیر تحریم‌ها در کند کردن ساخت راکتور‌هایی از جمله دارخوین و اراک گفت: اگر گرفتار تحریم نبودیم می‌توانستیم این راکتورها را در 10 سال بسازیم، اما الان که تحریم هستیم شاید 20 سال به طول ‌انجامد. 30 سال طول کشید تا توانستیم فن‌آوری غنی‌سازی را در اختیار بگیریم، درست است روند طولانی می‌شود، اما بالاخره توانمند می‌شویم.

 

وی با اشاره به طولانی شدن ساخت نیروگاه بوشهر ضمن یادآوری انعقاد قرار داد با روس‌ها در شرایطی که شوروی از هم فرو پاشیده بود اظهار کرد: روس‌ها برای ساخت و تکمیل نیروگاه با مشکلات زیادی رو به رو بودند از جمله این‌که تکنولوژی ساخت برخی قطعات مهم نیروگاه در کشورهای تازه استقلال یافته قرار داشت و تا روس‌ها روند تولید و ساخت آن قطعات را در روسیه ایجاد کنند زمان زیادی می‌برد، هم‌چنین تغییر طراحی و ساختار نیروگاه به لحاظ ساختمانی و تجهیزات از سیستم آلمانی به روسی امر بسیار حساس و پیچیده و زمان‌بری بود که علاوه بر این‌ها ایمنی نیروگاه را نیز تحت‌الشعاع قرار می‌داد و مهم‌تر این‌که آمریکایی‌ها در سال‌های گذشته فشار زیادی به روسیه آورند که این نیروگاه را راه‌اندازی نکند.

 

در قراردادهای جدید ساخت نیروگاه اتمی سهم ایران باید بیشتر باشد

 

 

باید در ساخت نیروگاه اتمی با کشورهایی که ایمنی برایشان یک فرهنگ است نه دستورالعمل همکاری کنیم

 

رییس سازمان انرژی اتمی در زمان قبل از اتقلاب درباره نیروگاه جدید هزار مگاواتی که گفته شده سال آینده ساخت آن توسط روس‌ها در بوشهر آغاز خواهد شد، تصریح کرد: معتقدم قرارداد بستن با روس‌ها خیلی مثبت نیست. در عین حال معتقدم در قراردادهای جدید برای ساخت نیروگاه‌های اتمی باید ایران سهم بیش‌تری در ساخت تجهیزات و جنبه‌های فنی آن داشته باشد و البته کلید در دست نباشد. باید با کشورهایی قرارداد ساخت نیروگاه امضا کنیم که مساله و مفهوم ایمنی برایشان به عنوان یک فرهنگ باشد نه یک دستورالعمل. در هر صورت روس‌ها از این نیروگاه باز برای دربند کردن ایران و تحت فشار قرار دادن ما استفاده خواهند کرد.

 

اتهامات وارد شده به ایران از سوی آژانس مبتنی بر منابع جاسوسی است

 

وی در ادامه درباره اتهامات و ادعاهای مطرح شده درباره فعالیت‌های هسته‌ای ایران در گذشته که آژانس تحت عنوان مطالعات ادعایی از آن نام می برد تصریح کرد که اتهامات وارد شده به ایران از سوی آژانس مبتنی بر منابع جاسوسی است و معتبر نیستند.

 

اعتماد با اشاره به سابقه و شناختی که از بازرسان آژانس دارد اظهار کرد: تمام بازرسان آژانس از توانایی جاسوسی برخوردارند و به کشورهایشان درباره همه مسایل ایران و نه فقط موضوع هسته‌ای اطلاعات می‌دهند.

 

دولت » تدبیر و امید» بیشتر از تبلیغ به واقعیت‌ها اشاره کند

 

 

برنامه فعلی سازمان انرژی اتمی کارشناسی و متناسب با شرایط کشور نیست

 

اولین رییس سازمان انرژی اتمی در پاسخ به این‌ پرسش که اگر امروز مدیریت برنامه هسته‌ای ایران را برعهده داشتنید اولویت را در چرخه سوخت به کدام بخش می‌دادید؟ گفت: معتقدم دولت جدید «تدبیر و امید» باید بر اساس شرایط اقتصادی و سیاسی و نیاز آینده کشور به انرژی هسته‌ای به بازنگری در برنامه هسته‌ای ایران بپردازد و نتیجه را به روشنی نیز برای مردم بازگو کند و بیش‌تر از تبلیغات به واقعیت‌ها اشاره کند. پیشنهاد می‌کنم با متخصصان فنی و سیاسی مشورت کنند و در برنامه هسته‌ای ایران تجدیدنظر کنند. پیشنهاد من این است با توجه به این‌که در مضیقه انرژی نیستیم برنامه هسته‌ای ایران می‌تواند بومی و ملی شود. از آن‌جایی که تکنولوژی صلح‌آمیز هسته‌ای در بسیاری از تکنولوژی‌ها و زمینه‌های صنعتی و پزشکی و غیره موثر است این برنامه را باید بومی و ملی کنیم و بدون هیچ تعیین زمان مشخصی کار را جلو ببریم. به نظر من برنامه فعلی سازمان انرژی اتمی چندان کارشناسی و متناسب با شرایط کشور نیست.

 

مگر آمریکایی‌ها «اتم» را از روی انجیل خواندند که توانستند آن را اجرا کنند! ما هم می‌توانیم

 

وی درباره مشکلات دسترسی به تکنولوژی هسته‌ای تحت تاثیر تحریم‌ها و کاهش روابط سیاسی با کشورهای پیشرفته در این زمینه گفت: مگر آمریکایی‌ها «اتم» را از روی انجیل خواندند که توانستند آن را اجرا کنند! ما هم می‌توانیم این کار را انجام دهیم اما در یک دوره زمانی طولانی‌تر.

 

اعتماد در ادامه گفت‌وگو با ایسنا درباره پذیرش غنی‌سازی از سوی 1+5 در چارچوب توافق ژنو با تاکید بر این‌که امروز ایران از مرز غنی‌سازی عبور کرده است، گفت: غنی‌سازی دیگر برای ما امر پیش پا افتاده‌ای است. امروز ما بیشتر به راکتور‌های کوچک به ویژه ساخت راکتور تحقیقاتی اراک نیاز داریم. اما آن‌چه من از توافق برداشت کردم این است که آن‌ها (1+5) غنی‌سازی را ممنوع نکردند اما در پایان شش‌ ماه نباید ذخایر اورانیوم 5 درصدی‌مان افزایش یافته باشد.

به اعتقاد وی این به معنی آن است که در این مدت نباید به غنی‌سازی ادامه دهیم.

 

به گزارش ایسنا، بر اساس توافق ژنو ایران از تاریخ 30 دی‌ماه به غنی‌سازی 5 درصدی خود ادامه می‌دهد اما اورانیوم تا غنای 5 درصدی که از این تاریخ تولید می‌شود باید به اکسید اورانیوم تبدیل شود و به این ترتیب ذخایر اورانیوم 5 درصدی ایران از تاریخ اجرای توافق به مدت شش ماه افزایش نخواهد یافت. شایان ذکر است ایران در حال حاضر بیش از هفت تن ذخایر اورانیوم 5 درصدی در اختیار دارد.

 

تلاش کشورهای عربی برای تاثیرگذاشتن بر برنامه صلح‌آمیز هسته‌ای ایران بیهوده است

 

وی درباره درخواست برخی کشورهای عربی حوزه خلیج فارس برای ورود به مذاکرات هسته‌ای ایران و 1+5 بعد از توافق ژنو با بیهوده خواندن تلاش این کشورها برای تاثیرگذاشتن بر برنامه صلح‌آمیز هسته‌ای ایران اظهار کرد: آمریکایی‌ها مرتب به این کشورها سفر می‌کنند و ایران را به عنوان یک تهدید مطرح می‌کنند و درباره نیروگاه بوشهر نیز تبلیغات منفی می‌کنند. اسراییل دشمن درجه اول کشورهای عربی حوزه خلیج فارس بود و چند بار به آن‌ها حمله کرده است در حالی که ایران به هیچ وجه به سرزمین و ملتی حمله نکرده است چرا که اساسا در فرهنگ خود گرایشی به اعمال زور و خشونت ندارد.

 

رد درخواست صدام برای مشارکت در برنامه هسته‌ای عراق

 

اولین رییس سازمان انرژی ایران در زمان قبل از انقلاب با اشاره به درخواست صدام حسین از وی برای حضور در عراق و مشارکت در برنامه هسته‌ای این کشور در زمان جنگ تحمیلی گفت: در فرانسه بودم که به روش‌ها و طرق مختلف درخواست برای سفر من به عراق مطرح شد و در نهایت به واسطه یکی از دوستانم سفیر عراق در فرانسه سعی کرد من را ببیند و پیشنهاد صدام را مطرح کند. اما پاسخ من این بود که در زمان جنگ غیرممکن است که به عراق بیایم اما اگر صلح شد، هر کاری از دستم برآید انجام می‌دهم ولی نه الان که با ایران در جنگ هستید. عراق باید دوست ایران باشد نه این‌که با ایران بجنگد.

 

نباید مردم را فراموش کنیم

 

اعتماد با اشاره به تجربیاتش از دوره مدیریتش در سازمان انرژی اتمی با تاکید بر این‌که در تمامی لحظات باید به این فکر کنیم که برای مردم کار می‌کنیم، گفت: وقتی خیلی درگیر کارها شده بودم یک روز به این فکر کردم که نکند اتم و مشغله کار باعث شود که ما از هدف اصلی‌مان که خدمات رساندن به مردم از طریق انرژی اتمی است بازمانیم . به خاطر همین در روز نیم ساعت به میان مردم در کوچه و خیابان می‌رفتم و با مردم از نزدیک در رفت‌ و‌ آمد بودم تا یادم نرود که برای مردم ایران کار می‌کنیم.

 

مردم ایران از انرژی هسته‌ای دفاع می‌کنند به شرط این‌که با آن‌ها رو راست باشیم

 

وی تاکید کرد: جدایی از مردم سم مهلک برای حکومت و دولت است. متاسفانه امروز در کشور نمی‌بینیم و نمی‌شنویم که اساتید دانشگاه و صاحب‌نظران درباره تحولات هسته‌ای نظرشان را بیان کنند. سیاست و دموکراسی این است که مردم درباره مسایل کشور خود نظر دهند. مردم ایران از انرژی هسته‌ای دفاع می‌کنند اما به شرط این‌که با آن‌ها رو راست باشیم و واقعیات را به آن‌ها بگوییم. معتقدم غیر ممکن است این دولت بتواند چیز قابل قبولی به دست آورد، بدون این‌که ملت را در آن مشارکت دهد. مادامی که مردم را توجیه نکنیم و برایشان مسایل را توضیح ندهیم پیشرفتی صورت نمی‌گیرد.

 

اکبر اعتماد در ایسنا

 

 

در نیت روحانی برای عبور از وضع فعلی شکی ندارم

 

وی درباره عملکرد 100 روزه دولت حسن روحانی خاطرنشان کرد: معتقدم آقای روحانی در مقطعی رییس‌جمهور شدند که کشور در وضع بسیار بدی بود و اداره کشور در این شرایط بسیار سخت است. او صادقانه می‌خواهد کشور از وضع بغرنج فعلی عبور کند و کشور بتواند بهتر کار کند. همکارانی که انتخاب کرد خوب هستند، اما متاسفانه طیف مشکلات به قدری در داخل و خارجه وسیع است که شانس موفقیت را پایین می‌آورد. این‌که تا چه حد دستگاه‌های دیگر از جمله مجلس شورای اسلامی به اتفاق هم پیش روند مبهم است اما در نیت آقای روحانی برای عبور از وضع فعلی شکی ندارم.

 

اعتماد با اشاره به مصاحبه تلویزیونی اخیر رییس‌جمهور گفت: سیاست آقای روحانی را قبول دارم، اما ایشان باید مشکلاتش را شفاف‌تر بیان کند. مشکلات سیاسی کشور جای دیگر است که رییس‌جمهور در آن مصاحبه آن‌ها را نگفتند.

 

مشکل برنامه هسته‌ای ایران سیاسی شدن آن است

 

وی با بیان این‌که مشکل برنامه هسته‌ای ایران سیاسی شدن آن است درباره تاکید غرب بر تعلیق غنی‌سازی ایران در سطح 20 درصد گفت: اگر کشوری غنی‌سازی می‌کند و عضو ان پی تی است و این معاهده نیز فعالیت غنی سازی را برای اعضا پذیرفته است چرا باید درخواست تعلیق این فعالیت را کند؟ اگر آنها درباره برنامه و فعالیت‌های صلح‌آمیز هسته‌ای ایران مساله و سوال یا نگرانی دارند باید مذاکره کنند نه این‌که ما را از حقوقمان محروم سازند و یا ما برای رفع ابهامات و نگرانی آنها از حقوقمان کوتاه بیایم.

 

وی در پاسخ به این پرسش که اخیرا از سوی برخی مقامات کشورمان عنوان شده است که بر اساس برخی اسناد در آمریکا غنی‌سازی در خاک ایران در زمان شاه و همزمان مدیریت شما بر سازمان انرژی اتمی از سوی این کشور پذیرفته نشده است، گفت: این ادعا صحیح نیست چون ما با تکنولوژی لیزر سراغ غنی‌سازی رفتیم و آمریکایی‌ها نه از ما خواستند و نه در شرایطی بودند که از ما بخواهند غنی‌سازی را انجام ندهیم. ما به دنبال تکنولوژی هسته‌ای رفتیم بدون تکیه بر آمریکا و قرارداد دوجانبه با آمریکا را چون خلاف مصالح ملی‌مان بود، امضا نکردیم در حالی که چهار سال هم با آن‌ها مذاکره کردیم.

 

اعتماد ادامه داد: ما برای غنی‌سازی از لیزر استفاده کردیم که در آن مقطع آمریکا و فرانسه این تکنولوژی را تازه آزمایش می‌کردند. ما در مرکز اتمی امیرآباد سعی بر این داشتیم که این تکنولوژی را مهار کنیم اما بعد این پروژه که در سطح آزمایشگاهی بود با تحولات انقلاب اسلامی ناتمام ماند.

 

همیشه می‌ترسیدم آمریکا و اروپا یک روز به ما سوخت ندهند

 

اولین رییس سازمان انرژی اتمی کشور در پاسخ به این پرسش که چرا وقتی رابطه سیاسی ایران در زمان شاه با آمریکا و کشورهای اروپایی خوب بود اصرار بر غنی‌سازی در خاک ایران داشتید؟ اظهار کرد: از ‌آن‌جایی که در شرکت تولید سوخت فرانسوی یورودیف شریک شده بودیم می‌گفتند نباید از بابت سوخت نگرانی داشته باشید اما من همیشه فکر می‌کردم و می‌ترسیدم که این‌ها (آمریکا و اروپا) یک روز بهانه ‌آورند و به ما سوخت ندهند، بنابراین به این سمت رفتیم که خودمان هم این تکنولوژی را یاد بگیریم. چند سال بعد از انقلاب، فرانسه اعلام کرد که اورانیوم غنی‌شده به ایران از سهمی که در شرکت یورودیف دارد را نمی‌دهد.

 

وی درباره قرارداد هسته‌ای آمریکا با هند که حق غنی‌سازی برای هند در قالب این قرارداد مورد تایید قرار گرفته است، گفت: کشورهایی از جمله هند، پاکستان و اسراییل خارج از قانون هستند و با وجود ساخت بمب اتمی آمریکا با آن‌ها قرارداد هسته‌ای می‌بندد اما در مواجهه با ایران از روی شک و ابهام و تهدید برخورد می‌کند. ما با آمریکا چهار سال درباره موافقت دوجانبه صحبت می‌کردیم و در نهایت به دست هم آمد، اما برای تصویب به مجلس شورای ملی نرسید. آمریکا برای دست یافتن به خواسته خود درباره گرفتن حق بازفرآوری سوخت از ایران توجیه می‌کرد که آن‌چه در قرارداد درباره بازفرآوری است فقط برای شما (ایران) نیست، بلکه برای سایر کشورها هم وجود دارد و زیر بار پذیرش آن برای ایران نمی‌رفتند. در نهایت ما پیشنهاد دادیم که آمریکا باید در این قرارداد ایران را کشوری «کامله‌الوداد» بشناسد و تمام شرایط آن را برای ایران نیز اعمال کند؛ یعنی آمریکا هر رفتاری با کشورهای دیگر به خصوص کشورهای صنعتی بزرگ در زمینه فعالیت‌های هسته‌ای داشت باید درباره ایران هم همان رفتار به اجرا درآید.

 

درخواست آمریکا از شاه را رد کردم چون خلاف حاکمیت ملی ایران بود

 

اعتماد ادامه داد: آن‌ها تاکید داشتند که بعد از آن‌که سوخت مصرف شده از نیروگاه خارج می‌شود، هر کاری خواستیم با آن انجام دهیم با اجازه و موافقت آمریکا باشد اما من با این مساله موافقت نکردم. حتی رییس‌جمهور آمریکا به شاه نامه نوشت که شرایط آمریکا را در چارچوب دوستی دو کشور بپذیریم اما من به درخواست آمریکا پاسخ رد دادم چون این مساله خلاف حاکمیت ملی ایران بود. شاه هم نظر من را پذیرفت.

 

رییس پیشین سازمان انرژی اتمی با اشاره به قرارداد تکمیل نیروگاه بوشهر با روسیه تصریح کرد: آ‌ن‌چه ما در قرارداد با آمریکا و فرانسه قبول نکردیم متاسفانه در قرارداد تکمیل نیروگاه بوشهر با روس‌ها پذیرفته شد. بر اساس این قرارداد نه تنها باید سوخت نیروگاه پس از استفاده به روسیه بازگردد بلکه باید هزینه انتقال سوخت را هم ایران بپردازد.

 

ورود و فعالیت اعتماد در سازمان انرژی اتمی

 

اعتماد که موسس سازمان انرژی اتمی و متولی برنامه هسته‌ای ایران پیش از انقلاب اسلامی در زمان حکومت پهلوی است درباره چگونگی ورودش به برنامه هسته‌ای ایران می‌گوید: من مشغول کار برای تشکیل دانشگاه بوعلی‌سینا در همدان بودم که یک روز من را صدا کردند و گفتند «اتم» می‌خواهیم. به تهران آمدم و به دفتر شاه رفتم. آن‌ها می‌خواستند به سرعت کارها را انجام دهند، اما من یک ماه زمان خواستم تا گزارشی درباره شرایط انجام برنامه‌ هسته‌ای ایران تهیه کنم. بعد از یک ماه گزارش را به شاه دادم و او هم عینا آن را قبول کرد.

 

وی ادامه داد: من تک و تنها مسوول فعالیت‌های هسته‌ای شدم. دو سال طول کشید تا فعالیت‌ها شکل گیرد و بعد از چهار سال، چهار نیروگاه در دست ساخت داشتیم. برای 30 الی 40 سال اورانیوم خریداری کردیم و مقداری هم اکتشاف کرده بودیم. اکتشاف اورانیوم کار بسیار سختی است، اما با استفاده از دستگاه‌های مخصوص اندازه‌گیری در داخل هواپیما و برای اولین‌بار در دنیا در سطحی وسیع خاک ایران را 500 متر به 500 متر بررسی کردیم و نقشه جامعی از مناطقی که احتمالا دارای ذخایر معدنی اورانیوم بودند، شناسایی کردیم، اما متاسفانه بعد از انقلاب تمام این اقدامات به خاطر ناآگاهی از بین رفت.

 

آن‌چه من را ناراحت کرد قطع شدن کارهایی بود که ما انجام داده بودیم

 

این مدیر با سابقه هسته‌ای کشور در پاسخ به این پرسش که مهم‌ترین «ای کاش» شما در سال‌های گذشته در زمینه فعالیت‌های هسته‌ای ایران چه بوده است؟ گفت: آن‌چه من را ناراحت کرد قطع شدن کارهایی بود که ما انجام داده بودیم، متاسفانه هنوز هم آن کارها به سرانجام نرسیده است. اگر به من چند سال دیگر وقت داده می‌شد خیلی از طرح‌های در دست انجام محقق می‌شد. اما بعد از انقلاب هر‌چه کرده بودم، دور ریخته شد.

 

اکبر اعتماد در ایسنا

 

 

«انرژی اتمی» پرقدرت‌ترین و پاک‌ترین سازمان ایران در زمان شاه

 

اعتماد در پاسخ به این پرسش که مسوولان ایران بعد از انقلاب برای استفاده از تجربیات شما به سراغتان آمدند؟ اظهار کرد: 10 سال بعد از انقلاب هیاتی از ایران با من در سوییس ملاقات کرد و به من پیشنهاد دادند که به ایران بازگردم تا فعالیت‌های هسته‌ای در چارچوب سازمان انرژی اتمی که از قبل انقلاب وجود داشت را دنبال کنم. آن‌ها به من گفتند بعد از 10 سال معلوم شده سازمان انرژی اتمی در زمان شاه پرقدرت‌ترین و پاک‌ترین سازمان در ایران بوده است و به این خاطر به من تبریک گفتند. اما من به آن‌ها گفتم، این حرف‌ها را به من نگویید، به مردم بگویید، چون من از کاری که انجام داده ام آگاه و مطمئن هستم و در این سال‌ها هم سرم را راحت بر بالین گذاشته‌ام. آن ها چندین بار از من خواستند که برگردم اما من قبول نکردم چون واقعا مطمئن نبودم که وضعیت در ایران به چه سمت پیش می‌رود و اصلا من می‌توانستم در شرایط جدید در ایران کار کنم و آیا اختیارات کافی خواهم داشت؟ بنابراین من پیشنهاد بازگشت به ایران و قبول مسوولیت سازمان انرژی اتمی ایران را نپذیرفتم.

 

گفت‌وگو از خبرنگار ایسنا: زهرا اصغری